这个社会的人们非常在乎立场，总是在两个极端之间做选择｜专访

界面新闻记者 | 丁欣雨 界面新闻编辑 | 姜妍

“网络时代，非要给女作家贴上女性主义的标签，是有点野蛮的。”

在一场围绕新书《西方谐典》的活动上，作者、华东师范大学中文系讲师曹洁然谈到了日渐流行的“女性写作”热潮。她发现当“女性主义”的说法愈发热闹纷呈，“女性主义”的边界却同时显出既放松又收紧的倾向——一方面，其中出现不少背弃了原初的革命精神，只服从于商业逻辑和目的，一味考虑人设包装的情况。另一方面，人们又格外严苛地给“女性主义”订立标准，希望女性主义者必须支持一种特别“进步”，比周围人都更加“进步”的价值观，否则就会被斥责不够“女性主义”。

在曹洁然看来，给人套上任何主义都有翻车的可能性，主义是基于想象堆出来的概念，而人却有许多自相矛盾和暧昧不明之处。她指出，女性写作更多提出的是话语权层面的要求，说出不符合小姑娘人设的话，写出不像小姑娘写的东西，但只要能诚实地表达自己的经验和主流叙事之间的偏差，这就是一种女性主义。

曹洁然在分享活动上，由受访者供图

发表以上观点之前，曹洁然给自己叠了个甲，说她接下来“要开始暴言了”。而当翻开《西方谐典》这本书，会看到像这样令人有点皱眉，又暗想“原来还能这样”的言论几乎俯拾即是。首先书名让人联想到美国文学批评学者哈罗德·布鲁姆出版的《西方正典》，一字之差，致敬变成调侃。《西方谐典》模仿了《西方正典》的形式，同样由几篇围绕经典文学作品的评论构成，但这本论文合集，包含的野心却是她想要给自己搞研究的“鬼扯”方法论正个名。

所谓“鬼扯”，根据曹洁然的意思，是打破事物之间看似稳固的联系，创造石破天惊的规则，讲出离经叛道却非常有效的道理。好比米歇尔·福柯把监狱与校园这两个截然不同的场所并置，揭示规训的无处不在，又如朱迪斯·巴特勒反驳社会性别与生殖器官的关系，把性别与表演串联起来。

曹洁然说她是抱着一种老二次元的心态在安利自己的学术偶像，而《西方谐典》中，她也把主要的“鬼扯”心思，放在证明人文社科领域的二次元属性。她把瓦尔特·本雅明称作“老二次元”，尼采则是“二次元爱豆”，而很多文学经典的流传也都依靠着“混剪”和“魔改”这种二次元手法。

曹洁然 著
上海文艺出版社·艺文志eons 2025-9

“鬼扯比老老实实遵循那些壁垒森严的界限要摇滚得多，”曹洁然在序言中写到。过往的学术生涯里，她曾经也随许多惊世骇俗的作品搭上思维快车，被又美又怪却无用的知识点亮生活，她希望能把它们分享给更多人。“这些东西本来很有意思，值得所有人去喜欢，但偏偏要设置各种门槛。我想做的就是放一个斜坡，让人家发现：诶？怎么没注意就顺滑地上来了。”

01很多女性主义的文化产品都是奢侈品牌赞助的

界面文化：《西方谐典》的标题里同时出现了二次元和dead white guys (“死”白男) ，你是怎么把这两个标签关联起来的？

曹洁然：这就不得不讲到布鲁姆的《西方正典》。20世纪六七十年代的革命文化让人们十分重视文学里的政治诉求，布鲁姆创作《西方正典》是有点看烦了这件事，他觉得这些后殖民主义、女性主义、马克思主义理论的文化研究们只关心身份政治，不重视文本的美学。所以他想要正本清源，保留文学经典里的美学和历史传承，不要把孩子和洗澡水一起丢掉。另一边，从文化研究的角度来看，所谓的“老白男”能在象牙塔里潜心研究文学经典，正是因为自身的身份特权。在他们的批判中，“老白男”相应成了一个带有负面意义的标签。

但我想要折中一下，不是一定非要在这里面二选一，要么读先锋革命的东西，要么读行将就木的东西。我们也能用新方法读经典文学，用重视身份和政治的方法重写“老白男”的美学。如果我们无法接受主流文化对一部分人的边缘化，一方面我们可以批判他们的研究方法，另外一方面我们也能创造新的方法，哪怕它是诙谐的、胡闹的。

美国文学评论家哈罗德·布鲁姆 (Harold Bloom) ，图源：维基百科

界面文化：如何理解布鲁姆批评的文化研究口号大于内容？

曹洁然：这种观点也不能说完全没有道理。主播重轻之前分享过他的感受，他说有的时候感觉文化研究的文章特别有意义，就好像作者的小眼睛在一堆混沌的事实里找到了真理。但有的时候，他又觉得每篇文化研究的文章都在用同样的方法解读文本，政治正确，但意义不大。这些文章引用的米歇尔·福柯和朱迪斯·巴特勒这些来自20世纪下半叶批判性的理论方法本身是很厉害、很先锋的，但那些套用他们的理论来解释文化现象的文章却经常显得像被量产出来的。

这种量产可能跟资本主义介入学术体系有关。我跟重轻聊的时候举的例子是美国60年代糖业和脂肪两大工业的学术竞争，其中糖业基金会会资助科学家，让他们淡化糖业和心脏病之间的关系，并把饱和脂肪推为罪魁祸首，反之亦然。当科学家为了获得高额的研究经费而纷纷去发表符合金主需求的文章来“灌水”的时候，这些成果其实就没太大意义了。

界面文化：学术系统之外，也有越来越多的人会拿起称手的理论来评价文本，你怎么看？

曹洁然：“理论下沉”对于发明理论的人来说总是好的，比较危险的是资本对具有革命意识的理论的收编。资本是无所不能的，他们甚至能从批判理论中嗅到一丝商机，然后用理论来赚钱。法兰克福学派的一个比较重要的观点是，消费商业产品会让人感觉自己的问题得到了解决。在一个理想化的社会里，如果一个人对于劳动者或女性遭受的不公平待遇产生不满，她应该做的是去团结跟自己有同样感觉和状况的人，一起试图改变现状，这是大众心目中进步的年轻人应该干的事情。

但现在因为人们有了理论化的语言作为武器，资本突然发现，这种理论化的语言可以被直接打包成消费品来售卖。我们现在可以观察到，很多女性主义的文化产品都是奢侈品牌赞助的。法兰克福学派奇书之一《启蒙辩证法》的作者阿多诺和霍克海默认为，这种文化工业本质上是一种欺骗。比如，一位普通妇女在现实中感到自己的女性身份遭遇了种种不公平的待遇，但她看完《芭比》，走出电影院的时候，突然热泪盈眶，仿佛自己的问题已经解决了，所有的社会矛盾都在电影里完美化解了。下次她再感受到社会不公的时候，电影院里又恰到好处地上演了一部《好东西》，让她又能接着熬半年。但这样一来，真正的社会性改变恐怕就不会出现了。

界面文化：但内容创作还是离不开报偿的，再叛逆的摇滚乐也要把专辑卖出去。

曹洁然：刚才提到的重轻是一位内容创作者，他觉得以前人们不会谈论“内容”，因为形式和内容之间的关系曾经是更加有机的。但在网络时代的现在，每个平台的算法工程师都需要尽可能久地维持用户的注意力，这时“内容”变成了纯粹的填充物，是被投放到瀑布流里、帮助平台运转的资源。平台会去努力调动创作者的积极性，使其创作出用户更愿意消费的东西。但在平台看来，内容与内容之间其实没有差别。这也是内容创作者的困境：资本像个牧羊人一样，用各种各样的流量机制来激励创作者，但创作者不仅免费给平台打工还失去了做真正想做的创作的机会。

截图自尼克·斯尔尼塞克《平台资本主义》港版书封，图源：豆瓣

不过，我觉得很多时候我们创作者是在和商业体系玩道高一尺魔高一丈的游戏。资本制造出了各种话术，企图骗我们给他们打白工；但我们也可以通过各种话术，骗资本给我们想做的研究和项目提供赞助。你骗我也骗，看谁骗得过谁，这中间还是有个人与资本回旋的余地的。

02 造成精英作品与流行文化边界的是恐惧

界面文化：你是怎么想到用严肃理论去研究流行文化和亚文化的？

曹洁然：我研究批判理论和新媒体理论，最感兴趣的是新媒介到底有什么作用，为什么我们喜欢它，它有什么功能是传统媒介无法完成的。最近我在研究游戏，它就是一个新媒介。但我如果要开发一套关于游戏的美学理论，势必还是需要使用旧的方法的来进入。我可以用现象学的方法来研究游戏，比如，有的游戏你一玩就会晕3D，那这个游戏可能并不“召唤”你进去。另外，一般游戏是参照白人男性的体格建模的，要是一个小个子的人玩，脑子里就无法设想许多建模的视角和动作。这种是能够用传统理论进行解释的。

我们也可以从体育哲学的角度来研究游戏。美国越南裔哲学家C.阮氏 (C.Thi Nguyen) 的理论说，游戏是能动性的艺术。他解释游戏怎么用规则把玩家圈到一个范围内，并且让玩家感到爽。我们在现实中有时也能感到能动性的快乐，比如你把一辆车修好了，你解了一个数学题目，或者平台跳跃你一直跳，最后跳过去了。日常生活中你很难持续地感觉到这种快乐，但游戏能通过各种规则来限制和刺激你的能动性，让你愿意不断地投入其中。

电子游戏《空洞骑士 Hollow Knight》中的平台跳跃，图源豆瓣

我们有时候只是看到一个游戏的叙事特别土，就批判这个游戏没意思，但值得研究的东西不一定是它作为商品的整体价值，而是里面的细节。我在书里写的东西，广义上来讲都算毫无用处但充满美感的小垃圾，这些跟人的直接利益无关，跟纯粹的价值体系无关。没有一个人必须要了解螃蟹的所有种类，也没有人必须要读《堂吉诃德》，但它们能让人兴奋，让人觉得活着很好，产生共鸣，我就感到挺值的。

界面文化：权威作品与流行文化甚至亚文化之间有没有无法跨越的鸿沟？如果没有，是什么造成了这些表面的沟壑？

曹洁然：最大的沟壑是恐惧。经典听起来离我们很远，但很多时候不是经典天然令人无法靠近，而是读者感觉这个应该是精英才能碰的，我还是去看属于我的短视频，看完心满意足地说，我们打工人就适合这个。比如，斯蒂芬·茨威格的文章本来跟故事会没什么区别，他的文风热情洋溢，情节跌宕起伏，在德国是能放进中学生读本里的。但如果把它包装成20世纪最伟大的短篇小说，给它上一堆价值，大家就不那么敢看了。

界面文化：反过来有时亚文化群体也会强调“圈地自萌”，主动和外部划一条边界。

曹洁然：亚文化这个领域跟经典文学挺相似的。玩家文化里常常有一个鄙视链，评价你够不够硬核，你得氪多少钱才能证明你自己是个玩家。所以我们玩游戏的人常常不敢承认自己是二次元，觉得自己不如别人有资格做二次元。

上海举行WonderFestival2025手办模型展，图源：视觉中国

这些都和恐惧有关。越边缘的群体，圈子的边界感就越明显，为的是要保证自己的安全，怕外面的人混进来对自己不利。但精英也是这样，精英主义的门槛很大程度上是害怕别人混进来以后发现那些精英其实会的也不多。

界面文化：听起来宏大之物有虚张声势的一面，想到书中提到“弱小的东西反而更有革命性”。

曹洁然：这个说法来自德勒兹和迦塔利，他们分析弗兰茨·卡夫卡作品的重要特征就是“小”，是一种“弱势文学”。非专业读者经常搞不清卡夫卡是哪里人，因为他“什么都不是”，永远是外宾。卡夫卡在捷克用德语写作，在说德语的小众群体中用犹太口音写作，无论哪个语言都不真正属于他。除了要在主要语言内部缔造一种少数族裔的文学，卡夫卡作品里的角色也是“小”的，很多连名字也没有，这种“小”是女人、儿童和小动物的小，是洗衣盆、面团和水缸的小，是被现实压得粉碎的日常生活的小。但已经崩溃成碎屑的“小”东西，是真正属于我们的，无法彻底被摧毁。

这种“小”的语言的革命意义在于揭露出主流语言代表的价值观内在的荒诞性。举个例子，在《房思琪的初恋乐园》中，补习班老师林国华拿许多中国文化传统里的说法当作借口进行施害，他在强奸女中学生时有个口头禅是“温良恭俭让”，本义指温和、善良、恭敬、节制、谦让，但房思琪说，“温暖是体液，良莠的是体力，恭喜的是出血，俭省的是保险套，让步的是人生”。房思琪改写这句话，和多数人使用的语言之间产生了错位感，也揭开了这些人的言行不一，让整个文化传统失效了。从此读者听到“温良恭俭让”，脑子里自动跳出保险套。

2013年上映的韩影《素媛》，图源：豆瓣

03 网上的笑声越来越多，幽默感却变少了

界面文化：你提到好的文学读物会有两种态度来抹平圈层之间的分野，一个是幽默（讽刺），一个是温柔，能否解释一下这两种情感性行动的意义？

曹洁然：德国浪漫主义非常重视的一个概念就是讽刺，这种讽刺具有反思性，你把你的自我抛出去，从外面看自己，你会发现你有两个自我，他们俩之间是冲突的。又比如说，在一个drag queen (变装皇后) 表演的时候，我们能同时看到他展演的具有男性特征的身体和夸张的女性身份之间的冲突和讽刺。幽默基本上就意味着去揭示这种双重的层次。最常见的幽默是谐音梗，你会知道同一个词语应该怎么被理解和你把它理解错了的时候的样子，这时展现的就不仅仅是现实，而有更多现实以外的东西。

温柔 (tender) 是用共通的心灵感受来代替因果，解释理性无法解释的“为什么会这样？”“这有什么意义？”这类疑惑。这种解释不依赖于逻辑，因而经常显得自相矛盾。这个说法来自诺奖得主奥尔加·托卡尔丘克，她的《雅各布之书》里的主角既是一个宗教领袖，又是一个骗子，同一个人身上产生出非常多面向，以至于托卡尔丘克专门写了一本这么厚的小说来展现他的矛盾。托卡尔丘克说温柔能让一切个性化，让所有人发出声音，是远远超出共情的深切关注与同理心，这跟讽刺也差不多，都是让非黑即白的价值判断变复杂的方法。

波兰作家、2018年诺奖得主奥尔加·托卡尔丘克在2019年诺贝尔奖颁奖仪式后发表演讲《温柔的讲述者》，图源：视觉中国

界面文化：你怎么看网络空间里现在充斥着的“幽默”形式，各种喜剧综艺和搞笑视频好像越来越多？

曹洁然：我觉得幽默反而更加不普遍了。很多脱口秀观众需要的不是笑话，是互联网嘴替。演员无法口诛笔伐自己的身份，要是说出过于有冲击性的话来，稍微有点带尖带刺的，观众就会投票把他投下去。更多时候国内受欢迎的脱口秀演员是在把一个社会现象讲明白给观众听，有时候甚至要解释自己的笑话，把属于他们的困境展现出来，这听起来就没有那么幽默。米兰·昆德拉后来提出“媚俗”或者“刻奇”的说法，是指我把你想要的东西给你，把一个假的东西当作真理给你，让你觉得很满意，这和真正的幽默感是背道而驰的。现在的幽默很多时候就是口号式的，因为观众不太能接受人的复杂了。

还有的时候，笑声只是fill in the blanks（填补空白）的方式，并不是你觉得这件事很好笑，而是一件事让你又尴尬，又不知道该怎么办，只好“哈哈哈”。比如我在《西方谐典》里讲到美少女游戏《团子大家族》，有一个平行世界的结局是男主跟他最好的男性朋友交往。网友们觉得这是一个诙谐幽默的解决，是埋了个“彩蛋”。但我觉得这并不是因为同性恋关系有多好笑，而是玩家对同性关系感到焦虑、紧张，不知道说啥好，只能“笑一笑‘蒜’了”。

“笑一下蒜了”表情包

界面文化：感觉当下人很迷恋“真实”，但你的意思是撬动真理和现实，看见这之外的东西才更加重要。

曹洁然：人们很容易会有非黑即白的想法，一个东西要不是纯真的，要不就是纯假的。一开始上来观众总是希望这个人真的不能再真，只要说的有那么一点是编的，她立刻就塌房了，反转极快。观众要求角色一定要跟他们心目中的真实一样真实，但是没有哪个人能“真”到那个份上。我们所有人都在演人设：在大学里面，我会假装是个老师，在广播节目里面，我要假装是个段子手，在火车站台劝阻别人抽烟的时候，我会故意用更油腻的发音来展现我不知道从哪来的权力，这样比较具有冲击力，也更能唬住人，效果很好。我在哪都是演一个人设，不然别人可能就不把我当回事，或者觉得我的“形式”和“内容”不搭。真实其实也是幻想出来的一个概念。

界面文化：如果人们在朝着“幽默”和“温柔”的反面走，会走向哪里？

曹洁然：这个社会的人们非常在乎立场，西红柿炒鸡蛋应该放盐还是放糖都能发动全网大站队。人们一定要在两个极端之间做选择，会很紧张地提问应该做A还是做B。但我试图做的很多东西都是想要达到一种折中的效果，我不是想各打五十大板，而是试图说明0和100之间其实没有多大区别，不用被上纲上线。

现在很多人看到稍微复杂一点的内容就会开始“量子阅读”，接着出现“互联网领骂员”：如果有一个人先指出一个骂点，就会来一批人像复制粘贴一样重复同样的话，自然引来流量。但这个行为和每个人的的真正想法没有什么关系，吵架只是出于一种冲动去骂想象中的人，很多是被跟数据相关的操作 (所谓的rage baiting) 给勾引出来的。比起站队，一切具体的东西都更加重要。我觉得小区里的小动物很重要，我追更的二次元作品也很重要，至于互联网站队，只是一种左右摁开关的刻板行为而已。