快乐，爱与自由：向上的力量 | 沈帅波和他的朋友们第四季

大家好，又到了年底。「沈帅波和他的朋友们」已经做到第四季，这一季的主题是“向上的力量”。

这个向上的力量到底是什么？我们先来看一组数字：248，一年的法定工作日。117，双休加上法定假日。也就是说，如果你很讨厌你的工作，那么一年里有67.94%的时间是注定不可能快乐的。

30年只有10950天。我去年35岁，如果还能活50年，已经不到2万天了。如果不健身不运动，每天无质量地熬夜刷短视频，大概率是很难挺过2万天的。仔细一看，剩下的日子并没有特别多。还能看多少次日落呢？可能只有一半。

那么我们该怎么办？除了想办法延年益寿之外，最重要的是提高剩下日子的质量。这才是我们这一季“向上的力量”的思考原点。它并不是一个宏大叙事，我们想表达的是一种真正的力量，让自己过开心、有价值、有意义。你回望过去的岁月，觉得没有白来人间一次，在年富力强的时候做了想做的事情，爱了想爱的人。

前些日子我去了一次云南保山，这里有一个非常著名的产业，是咖啡豆。我去保山看了咖啡豆的生产基地，还去高黎贡山徒步。向导20多岁就来到这里，他说有一种病叫“自然缺失症”，由于长期不接触大自然，就会出现肥胖、注意力难集中、多动症、焦虑、抑郁、情绪调节能力差等症状。这是我第一次听说这个病，而且发现绝大多数人都有。

有数据显示，我国有48.5%的儿童每周户外活动时间小于3小时，68.12%的孩子每天的户外活动时间少于一小时。人只是地球上的一种动物，当我们与自然的关系断裂之后，就很难面对真实的世界。有一句话很流行，叫做人生是旷野，不是轨道。但是真的让很多人面对一片旷野，可能非常迷茫。

今天我们正在严重地与真实的世界断联，已经没有办法去面不确定的环境。

过去几年，向上似乎就等于优化套路。比如我所从事的内容行业，创作技法已经卷到了天际。对于品牌来说，过去几年基本就是卷销售、卷促销、卷私域流量。所有公司都在投流，所有投流的回报都已经接近0。

我前几天刷到一个开海鲜城的老板，他一天的营业额是4万元，一个月是120多万，一个月的利润不到2万。但是他的海鲜城有200平，员工有四五十个。

与此同时，我的同事有一天在下午4点左右突然冲出去买蛋饼。我给那个蛋饼摊算了一下账，一个月应该也不少于2万块钱的利润。所以海鲜城老板的收入已经约等于，甚至不到一个卖蛋饼摊主赚的钱。这说明变化正在发生，这种微小的、个体化的，但是回归本质的，就是“向上的力量”。

过去我们总认为，向上就第一定是苦哈哈的。我们上学的时候，所有的老师都会给我们灌输一句话，叫做“千军万马过独木桥”。以前有一部电影叫《中国合伙人》，里面有一句台词，大概意思就是说“我的人生一步都不能走错，我要的是成功，不是快乐。”

所以你有没有发现，我们已经阉割掉自己的快乐。在上市、做大做强面前，一切都可以不需要。所以我们往往又把向上等同于一定要割舍掉自己的健康、幸福、家庭、感情。在一个极度扭曲的世界观里面疯狂了很多年之后，发现自己什么都没有，除了体检单上的各种不良指标。

我个人认为这是我们在学生时代留下的病根。2018年之前，我每天从早上8点到晚上10点可以见八拨人。我能对任何一个人产生很大的印象吗？能产生真正有高价值的互动吗？很难。

今天我们也会看到大量的关于AI时代的讨论。从年头到年底，AI已经融入了我们生活。如果在AI时代，我们不能调整对于向上的理解，很难过好往后的日子。

首先在过去，很多人认为工作就是一切。而我觉得在未来，再优秀的一个人都有可能被AI一秒替代掉。那一刻你突然发现，没有工作的你什么都不会，而且什么都不喜欢，这是非常可怕并且可悲的。

这一轮AI革命的本质，我认为是算力的边际成本归零带来人类的改变。工业革命带来的是人类体力的解放。发明洗衣机是为了解放人类的双手，去阅读，让他去思考未来的。当算力的边际成本不断下降，一个人深度问题的思考能力、专注能力和深度链接能力就尤为重要。

深度链接是这个时代非常重要的一种能力，它指的是人与人的心能够接近靠拢。真正让另外一个人相信你，构建出一种深度的关系。其实今天有大量所谓的精英，是不具备深度链接的人。

也许我们应该做的，是付出足够多的时间去理解和爱别人。当我们真正习惯了脑力的巨大释放后，开始重新思考一些更新的东西。

最后一点，身心健康是一切，一切就是身心健康。身体和心灵都要健康，这是非常高难度的。做到这两点，基本就已经打败99.9%的人了。

上一季我们讨论了生命力，这一季我有了一些新的思考。

生命力磅礴的时候，你总是蹦蹦跳跳，想认识新朋友，并且通过跟别人交流获得了新的能量。当你生命力不太行的时候，就不愿意社交，越来越虚弱。比如你不想洗头，是因为不想取悦今天要见的人。但你会发现越不洗头，越不爱跟人社交，就越没有人想跟你社交，这就是一个生命力向下的恶性循环。

还有个现象就是自尊心是非常高。自尊心过高约等于自卑。而真正的生命力有一定的韧性，或者说钝感力。这一页充分解释了，作为一个个体，如何获得向上的力量。

AI也会引发精神病。我查了很多资料，证实了这个猜想。根据 Open AI的数据，每周有0.07%的活跃用户呈现出了精神病和狂躁症的迹象，有0.15%的人呈现出了自杀倾向。 Open AI有8亿用户，所以这个基数是很大的。

AI的逻辑里面有一个叫做满足用户的机制。你问它什么，它都倾向于满足你的时候，就会产生妄想症。有点像新时代的魔镜，我是不是最好看的人？魔镜说不是，这个 AI 大模型不行，删掉。为了让你不停地用它， AI 会倾向于满足你的需求，表达你想表达的。

人还会对AI产生情感依赖。现在赚到钱的AI工具，有一种就是AI男友和AI女友。它会让你产生认知混淆，一旦强化就变成一种精神病。

变健康的主要方法，就是去徒步、爬山、去看日出日落。当然我主要看日落，因为早上起不来。

过去一年我们做了215条长视频。我们去年的产能只有去年的一半，但是总播放质量、质感都有了巨大提升。我们还写了245篇深度文章，录了70期播客。我这一年去了11个国家，这件事情是相互循环的。如果不能去11个国家，也很难支撑200多条视频，参与245篇文章中的一部分内容创作，和70个不同的人进行深度对话。

创作链路如果变成纯输出，很快就会到尽头。所以这两年我一直鼓励同事在不忙的时候多请假去旅游，因为只要能出去旅游，就能身心回归健康，能继续做下去。

前几周我们让一个上海的同事去东北，她参与了一个项目我都没玩过，叫冬季溯溪。我只在夏季溯过溪，甚至不觉得冬季可以溯溪，就是这就是一种全新的体验。这种体验不可能立刻有效果，但也许在明年的冬天，他会想起会觉得很美好，原来冬天还能这么过，人生还有盼头，我觉得这就很好。

我的志向是商业徐霞客，这一年一直在践行。

我在法国图卢兹看了空客的工厂。空客和欧洲宇航局的总部都在图卢兹。我们在空客的工厂里面我们看到了各种各样的飞机。当我看到80年前的机型的时候，是非常震撼的。我们还去了东莞、深圳，看了很多高端制造业。

在新疆西气东输的起点，那一天有45度，飞机起飞前突然断电了，这架飞机上最后只有三个人飞到了目的地，就是我和我的同事，以及一个被我说服的人。剩下的七八十个人全下飞机了，因为他们很担心飞机会掉下来。

飞机在停机坪上用的电是外接电车的电，因为空气温度 45 度，地面温度可能已经60度了，导致发电车过热过载，所以断电。当时飞机上就有人起哄，说这个肯定不能坐，会掉下来，把所有人都叫下了飞机。然后我就跟他说，机长应该不会拿他的命开玩笑。

但他就是不听，带着80多个人下了飞机。所以那趟航班变成8个空姐服务三个人，我们下飞机时候还合影留念，大量的餐食没人吃飞机，乘务长还让我们打包了一大堆带走。

在格鲁吉亚，有一天我在山上徒步，下山的时候突然发现GPS坏了，路上所有的人都在彼此问，你现在定位在哪里？那一刻我突然发现，原来国产基站真实的意义和价值是非常强烈的。GPS控制在别人手上，可以随时给你停掉。

只有在一个陌生的国家，你不知道如何找到回酒店的路，连东南西北都快分不清楚，才会发现我们在高科技上的投入非常有价值。

今天很多品类的竞争，要决胜于全球，基本就是决胜于深圳的10公里和东莞的 50 公里。从年头到年尾，从亚洲到欧洲，大洋洲到美洲，今天只有中国和美国在讨论AI是什么。很多小国家不是不知道AI，但不具备AI的技术、资本和自然条件。

最后，我始终认为我们可以允许自己偶尔的失落。比如说一个月一次，但不能一次一个月。当一个人对过去产生强烈的怀念的时候，往往是他不再向上的时候。因为未来充满了大量的未知，探索未来，探索新世界需要很强的生命力。

茨威格在《人类群星闪耀时》里有一句话，叫做“一个人生命中最大的幸运，莫过于在他的人生中途，即在他年富力强的时候发现了自己的使命”。这句话影响了我的20岁。但我发现另外一句话藏在这本书里面，我曾经对它视而不见，今天它突然跳到了我的眼前，比20岁的时候对我影响更大。它叫做——

“总是需要有无数的光阴流逝，才能等到一个真正具有历史意义的时刻。”

今天我们一切的自我努力，不再是为了某一个老板，某一个公司。你所有向上的动作，是为了让你自己的生命过得更好，是在你仅剩的2万天不到的岁月里面，给自己一个交代。

这张照片是我在澳洲的海滩拍的，这是一条非常经典的线路，叫大洋路。最初英国殖民者来到这里的时候，发现这里有十二块礁石，于是命名“十二门徒”。几百年过去了，12块礁石里面已经碎了好几块。如此壮观的自然景观，看似永垂不朽的，在时间面前也是不堪一击的，更何况我们短暂的人生。

所以，今天已经到了重新定义什么是“向上”，什么是“力量”，什么是真正有价值的生活的时候。希望大家能够在 2026年开心快乐，感到幸福。

接下来，请我的朋友们来分享他们所理解的“向上的力量”。

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蚂蚁如何跳出“企业的中年困境”

陈亮 蚂蚁集团资深副总裁/首席市场官

波波：作为一家 20年的互联网公司，前几年又经历了不少波折，是怎么在波折中重新找到向上的节奏的？

陈亮：2020年之前的蚂蚁，大家熟悉它是因为支付宝，因为当年的 “支付战争”。2020年我们遭遇了一些挫折，说它是 “中年危机” 也好，“少年危机” 也罢，核心问题其实是我们和社会、和外界的信任关系出了问题。所以那之后，我们花了很大代价向内思考、修复信任。比如用ESG框架重构做事方式，直到2023年亚运会的数字人点火，超过1亿人参与，成为史上最大规模的点火仪式，大家才开始重新审视支付宝和蚂蚁。

但信任修复只是阶段性工作，企业终究是商业组织，要被认可，还得给社会、给普通人带来持续价值，这才是 “向上的力量” 的核心。2024到2025年，我们重点做了两件事：一是恢复商业增长，二是创造新价值。比如大家觉得我们 “年纪大了”，但我们还在推碰一下支付这种新支付方式。AI领域巨头林立，字节、腾讯、阿里、DeepSeek都有布局，我们也推出了灵光、健康领域的阿福这些产品。这些创新，就是我们在危机后找到的向上动力。

波波：说到阿福，我特别有共鸣。我年头把体检报告传上去，发现它解读得比专家还通俗，一开始真没联想到是蚂蚁做的。按理说这更像医疗公司的产品，咱们为什么会切入这个赛道？

陈亮：主要是两个层面的考量。第一，社会老龄化越来越突出，2023年中国65岁以上人口已经突破15%，进入深度老龄化阶段，未来医疗资源的供需矛盾会越来越突出，这是一个必须解决的社会问题。蚂蚁有个 “怪毛病”，总爱盯着社会痛点发力。十几年前我们解决银行排队难，推出信用卡还款、水电煤缴费，当时也没人觉得这是商业公司该做的事，但我们就是卯着劲去做了。

第二，我们有天然的基础。不知不觉中，中国13亿多张医保卡，有8.5亿张绑在了支付宝上，大家用支付宝刷医保已经成了日常。后来我们收购了好大夫在线，合作了很多医院，做了在线挂号、医院小程序，积累了大量用户习惯和合作资源。现在有了AI技术，我们就想把这些碎片化的能力整合起来，帮大家缓解未来医疗资源可能的挤兑压力。比如你说的体检报告解读，就是想让普通人不用跑医院，也能看懂自己的健康数据。

波波：现在网络上有个词叫 “老登”，形容那种爱说教、脱离年轻人的中年人。你作为资深职场人，有没有过 “自己是不是变‘老登’了” 的困惑？怎么解决的？

陈亮：我觉得做我们这行，最重要的三个能力就是 “懂人性、知人心、有同理心”。人性是复杂多元的，不是非黑即白；人心是社会情绪的折射，现在的社会矛盾比过去复杂得多。同理心就是站在对方视角想问题，比如年轻人讨厌 “老登”，讨厌的不是年龄，而是居高临下的说教、不顾他人感受的批判。

蚂蚁最早是个没性格、没血肉的工具，现在慢慢变成大家的生活伴侣，这个过程中我们一直提醒自己，别做让人讨厌的朋友。你想想，谁会喜欢一个动不动说教、总提 “我当年帮过你” 的朋友？品牌也一样，要多做事、少标榜，哪怕不被所有人喜欢，也别让人讨厌。知道大家讨厌什么，然后避开它，这就是我们避免变老登的方式。

波波：去年你减了十几斤，戒烟500多天，运动280多天，还学英语打卡400多天，这些改变都不容易。你是怎么起心动念，又坚持下来的？

陈亮：这一切的起点，其实是2020年之后的思考。公司在重新思考和社会的关系，我也在思考作为个体，该怎么适应变化的世界。人最痛苦的就是预期和现实的落差，当环境变了，你的预期不调整，就会一直内耗。过去大家觉得一夜暴富才是成功，但现在我明白，健康、可持续的成长才是真的向上。

戒烟这件事，我抽了20年，以前想都不敢想能戒掉，但想明白 “健康才是一切的基础” 后，在朋友鼓励下直接就戒了，现在500多天，也没那么难。运动也是，以前我特别懒，去年年初开始坚持，现在280多天，才发现很多事情不是 “做不到”，而是 “没开始”。学英语更是随缘，每天在多邻国打卡几个单元，不为移民、不为考证，就是想让自己学点东西，没想到现在能跟国际学校的儿子用英语聊作业了。

我觉得向上不是横向的内卷或外卷，而是纵向的自我提升。不是为了打败别人，而是为了让自己变得更好。不用跟全国90%的同龄人比，只要今天的自己比昨天进步一点，就是向上的力量。

波波：你还把房子卖了，选择租房住，这和大家认知里 “向上就是买更大的房子” 完全相反。你怎么看待房子、理财和生活方式的关系？

陈亮：这其实是评价标准的变化。过去大家觉得住大房子、吃山珍海味就是好生活，但现在用健康的维度看，那些稀有食材未必有益，反而血压、血脂、睡眠质量这些指标更重要。我卖房不是鼓励大家都这么做，而是想打破固有思维，生活方式没有标准答案。

我有个朋友，一个人带俩娃，压力很大，我建议她反向换房。把大房子换成小房子，手里多出来的现金流做稳健投资，比如去年行情不错的黄金、债券，每年能有3%-4%的收益，家庭现金流更自由了。对我来说，租房能减少固定资产的束缚，把钱投在保险、稳健理财上，反而更安心。

理财方面，我是风险厌恶型，大部分钱放在寿险这类稳健产品里，股票和股票型基金只占20%左右。去年A股行情好，我小试了一下，赚了七八个点，已经很满足了。理财没有标准答案，关键是掂量自己的风险承受能力，别跟风、别贪心。

波波：现在很多年轻人觉得 “自己没赶上好时候”，过去的人只要努力就有机会，现在却面临供给过剩和AI替代的双重挤压。你怎么看待这种焦虑？年轻人该怎么找机会？

陈亮：每个时代的人都有自己的苦，也有自己的机会。我刚毕业那会，没有包分配、没有分房，看着上一代人赶上改革开放的红利，也觉得自己倒霉。但现在回头看，我们这代人也赶上了互联网的浪潮，涌现出了很多创业者。

现在的年轻人觉得机会少，其实是参照系错了，别总想着做 “14亿人都能用的产品”，别总想着一夜暴富。日本泡沫经济破灭后，所谓的 “失落30年” 里，不也诞生了优衣库、任天堂这些企业吗？我们的市场比日本大得多，机会只会更多。

比如蚂蚁的灵光，不是服务所有人，却能解决特定人群的需求。比如有人开个手办小店，服务喜欢高达的小众群体；比如开个烧鸟档口，把美食做到极致，这些都是机会。机会不一定是大而全，也可以是小而美。

AI替代确实会淘汰一些岗位，但也会创造新岗位。比如学文史哲的，不用怕AI写文字，只要你懂人性、知人心、有同理心，往心理学、社会学方向发展，就能做AI替代不了的工作。关键是别把自己变成 “老学究”，要跟上时代的变化。

波波：在一家公司干18年，难免会有厌倦、想放弃的时候。你是怎么在工作中持续找到热情的？

陈亮：说实话，确实有过想放弃的念头，但核心是两个点：一是做自己喜欢的事，二是保持新鲜感。我从来没把这份工作当成 “谋生手段”，而是真的喜欢做市场、做品牌，喜欢和用户打交道。

另外，在蚂蚁的18年，公司一直在变，我也一直在接触新东西。从最早的支付创新，到后来的ESG、AI产品，每一次变化都能让我学到新东西。如果把工作当成 “熬日子”，自然会厌倦，但如果把它当成成长的土壤，就会一直有动力。

还有一点很重要，别把收入当成唯一的驱动力。市场上有很多高薪机会，但如果只是为了钱，干得不会开心。我留在蚂蚁，是因为这里的价值观、这里的团队，以及我能通过这份工作创造的社会价值。比如让医保支付更方便，让 AI 更有温度，这些成就感是钱买不到的。

放下“看不懂”的包袱，

普通人离艺术到底有多远？

郁镇宇 刘海粟美术馆馆长/雨尘 艺术家

波波：首先想问雨尘一个大家最关心的问题，做艺术家赚钱吗？怎么赚钱？

雨尘：做艺术家当然不赚钱。想赚钱千万别搞艺术。生活肯定需要钱，但不能把艺术当成主要经济来源，不然会非常苦。全职艺术家想生存，得 “八仙过海各显神通”。要么家里有足够的资金支持，要么有金主或赞助人，看好你的创作愿意出钱支持。还有些人会做其他事贴补，但这样精力会被分散，很难把艺术做好。

波波：那馆长的工作到底是什么？美术馆馆长有 KPI 吗？

郁镇宇：美术馆馆长核心是管理好场馆，当然有KPI。作为公益性质的国家级美术馆，我们的核心职责是提供优质的精神文化产品，满足大家对艺术的向往。KPI 里很重要的一项是客流和关注度，毕竟是财政拨款单位，要考量每一笔投入的产出。不过补充一句，雨尘说艺术家不赚钱，我觉得可以分范畴 。“艺术工作者” 和 “艺术家” 不一样。如果已经是在青年领域独树一帜、颇有成就的艺术家，其实是能赚钱的。

雨尘：这其实涉及到一个大家都很关心的问题，到底怎么才算艺术家？我从来不会自己说 “我是艺术家”，但自我介绍说 “艺术工作者” 又显得不合时宜。中文语境里这个身份特别复杂。大多数人的主流理解是 “成名成家”—— 得有卓越成就，才能叫钢琴家、音乐家、艺术家，没成就只能谦虚说自己是艺术工作者。但作为创作者，我觉得要有自己的定义。第一，是否带来了全新的观看视角和方式；第二，是否愿意承担表达的风险 —— 哪怕作品不被理解、不被喜欢，依然坚持创作。满足这两点，不管别人怎么说，你就是在做艺术的人。

波波：现在美术馆、博物馆很热门，但小红书上很多人都是去打卡凑热闹，只拍好看的照片，真正懂艺术的人很少。馆长会不会有这种困扰？怎么吸引更多真正的 “知己”？

郁镇宇：首先，看总比不看好。有人愿意来打卡，说明展览本身有价值。打卡的过程中，参观者会对展览形成粗浅认知，而认知是循序渐进的，看得越多，对美的感受力、欣赏力自然会提升。

雨尘：我特别认同。这背后其实是大家对艺术的一个普遍误区，觉得 “不懂就不能欣赏”，这其实是一种傲慢。难道只有知道建筑的前世今生、建筑师和流派，才能欣赏它吗？就像有人说 “这个东西让我想停下脚步”，哪怕只是单纯觉得美、想拍张照，这就够了，没什么毛病。

郁镇宇：补充一点，现在很多退休职工打卡是为了留下生活印记，分享给亲友，这本身就是展览的成功。有些展览一味追求学术高地，说 “这是学术的，你看不懂”，其实是错位的。哪怕是专业内容，也该用通俗的语言让更多人触达内核。就像王德峰教授，能把康德哲学这种深奥的学问讲得通俗易懂，让大家喜欢上哲学，艺术领域也该这样。

波波：如果一个普通人没上过美术课，对艺术史零概念，只听说过梵高，却有一颗爱美的心，该怎么入手了解艺术？

雨尘：不懂才是看艺术最好的方式。懂会滋生傲慢，反而遮住了美的本质。比如汉字，我们懂它的意思，看到就会下意识阅读，却忽略了它作为象形字的结构、骨架和意境。外国人不懂汉字，看到的是纯粹的图案，反而能发现美。艺术无处不在，不一定非要进美术馆，苹果手机是受 20 世纪极简主义艺术影响，乔布斯一直强调苹果是人文公司，而非科技公司。你觉得一张桌子美、拍下来时思考构图，这就是在构建自己的审美体系。

波波：现在经济压力大，但听说艺术投资品交易在复苏，这两者是不是矛盾？为什么艺术品能恢复？

郁镇宇：不矛盾。比如最近上海拍卖行，黄宾虹的《黄山汤口》拍出2.5亿高价，是去年艺术拍卖市场唯一破亿的作品，说明市场在逐步恢复。去年五月上海昌华艺术季，三天展会成交量突破千万，很多青年艺术家的作品很受欢迎，我自己也买了不少。艺术品的特殊性在于，它既能提供情绪价值，又有投资保值属性。刘海粟先生说 “艺术是不息的变动”，它在不断迭代重生，能让人看到未来的方向，这是其他品类难以替代的。

波波：假设现在有1000万，你会选买黄金、英伟达股票，还是投资艺术品？艺术品到底怎么估价？毕竟黄金和股票有清晰的底线，艺术品的价值好像很模糊。

雨尘：如果是十年周期，投资黄金和英伟达赚钱的概率可能更高，但好的艺术品能穿越周期。不过，过了千万级的标地的话，就不该碰青年艺术家了，风险太大，应该买梵高、莫奈这种已经穿越时间验证的作品。它们和黄金一样，经过了时代考验，价值更稳定。当然，达芬奇的铅笔手稿可能买不到，但莫奈的小稿还是有机会的。

郁镇宇：艺术品投资价值随着时代而改变，而精品能穿越周期。而且艺术品进入博物馆体系后，更多体现的是艺术价值，而非市场价值。其实投资艺术品和人的经济能力相关。学生时代买得起青年艺术家作品，成家后可能买更知名的作品，资本雄厚了才会考虑传世作品。上海现在的趋势是，为艺术买单的人越来越多，一部分可能是白酒失去金融属性后，资金寻找的新标的，这会形成良性循环，促进艺术市场发展。

波波：所有场馆都希望吸引年轻人，刘海粟美术馆怎么做到 “焕新”？

郁镇宇：刘海粟先生本身就是创新的代表，20岁不到创立上海美专，引入西方艺术，建立现代美术教育体系，潘玉良等很多艺术家都出自这里。我们的焕新核心是传承这种创新精神：第一，推出美术馆管理提升计划，让观众从作品中读到背后的故事，丰富情绪价值；第二，给更多青年艺术家机会，比如雨尘这样的创作者，在国家级美术馆办展的机会不多，我们愿意提供平台，展现未来艺术发展的趋势。当然，我们也会做好美术史的梳理，让大师作品的艺术精神得以传承。

波波：最后请两位用一段话总结今天的分享。

雨尘：如果你想赚钱、想成名，别搞艺术，但请你一定要为艺术停留几次。电影、音乐、绘画、雕塑都是艺术。所谓 “懂不懂”，无关艺术史，只关乎你是否和眼前的作品产生深深的共鸣。当你觉得 “不赚钱我也得做”“可能被误解我也要表达” 时，不管别人怎么说，你都是在做艺术。这种 “不被理解也要坚持” 的艺术精神，会让你不断向上，最终吸引到同频的人，这就足够了。

郁镇宇：欣赏艺术是每个人与生俱来的权利，别因为 “不懂” 就不敢走进美术馆。多看艺术能让心灵更自由，获得情绪价值，这也是生活的意义。对艺术家来说，既要坚持个性化表达，也要学会连接社会，让更多人了解自己。未来的无限可能，在于我们敢不敢用艺术的力量看待和欣赏这个世界。

破界而生

解码啤酒的场景化创新与品牌进化

孙怡 嘉士伯中国餐饮零售和啤酒品类业务单元总经理

波波：你之前有快消、零售、餐饮多行业经验，对比下来，啤酒行业在产品设计、更新迭代、线下经营上，和传统快消零售有什么核心差异？

孙怡：其实快消、零售、餐饮的核心逻辑是相通的，都是通过产品更新实现拉新和复购，打造品牌忠诚度，但啤酒行业有它的独特性。快消讲究 “快”，产品迭代快、渠道铺设广、营销节奏密；餐饮零售重 体验，消费者现场的反馈和氛围感受至关重要。而啤酒行业，尤其是啤酒，更强调长期积淀 + 场景融合。

啤酒不只是一款饮品，更是社交符号，承载着情绪价值和文化属性。比如我们的乌苏烧烤场景，不只是卖啤酒和烧烤，更要打造 “大口吃肉、大口喝酒” 的烟火气，这种体验是快消行业很少涉及的。产品更新上，啤酒的创新也不只是口味迭代，还包括场景和文化的融合。去年我们推出京A精酿和乌苏的联名款 “浓丝柠檬”，名字就源自乌苏的网络热梗，既贴近年轻人，又强化了品牌记忆点。

线下经营上，啤酒场景对细节的要求更高。灯光、音乐、座位布局都会影响消费者的停留时间和复购意愿。比如我们的精酿啤酒餐吧，每天晚上9点会特意调亮灯光、调整音乐节奏，就是为了适配消费者从晚餐到休闲小酌的场景转换，提升体验感。而快消行业更多依赖渠道覆盖和货架陈列，这是很大的区别。

波波：过去大家觉得啤酒行业是 “男性主导”，作为女性管理者，你怎么从女性视角优化产品设计、环境打造和团队管理？

孙怡：确实，啤酒行业的男性管理者偏多，但女性视角能带来更细腻的洞察和更强的消费者同理心，这在女性消费崛起的当下特别重要。其实乌苏啤酒的女性消费者占比已经达到40%，这个比例远超很多人的想象，所以女性视角的融入至关重要。

产品设计上，我们会特意增加女性偏爱的口味和搭配。比如乌苏烧烤的蘸料，除了经典款，还加入了傣味蘸料、火烧树番茄蘸料。菜品上有芥辣鱿鱼、烤凤梨这种酸甜口、颜值高的漂亮菜。酒水套餐 “乌苏神龙套” 里，我们还搭配了天山鲜果庄园果味汽水，增加甜度、降低酒感，让更多女性消费者能接受。

环境打造上，我们也花了很多心思。成都的乌苏烧烤宵夜城有3000平米，我们专门打造了近200平米的独立空间，用80年代成都风貌设计装置，还设置了金鱼缸等打卡点，就是为了满足女性消费者上镜、有趣的分享需求。事实证明效果很好，很多女性消费者会在社交媒体分享打卡，带来了很好的二次传播。

团队管理上，餐饮场景需要的细节管理、跨啤酒品类面向的低醇饮品等业务，都需要女性的细腻和同理心。我们做事更注重细节落地和情感链接，这也是女性领导的天然优势。

波波：京A精酿源自北京，现在已经走出北京开到全国13家店了。作为本土精酿品牌，它走出北京的核心竞争力是什么？怎么平衡本土文化和地域适配？

孙怡：京A的名字源自北京第一批车牌，代表着先锋、敢为人先的精神，这也是我们品牌的核心内核。我们从一开始就没把京 A 精酿餐吧定义为单纯的餐饮空间，而是品牌体验的载体。在这里，消费者能感受到京A的创新能力，比如我们一年会推出三十款全新酿造的产品，每月保证2-4款上新，远超市场上常规精酿的风味选择。

京A走出北京的核心竞争力是三个维度，文化、品质、体验。文化上，我们坚持 “敢玩敢试” 的本土精神，产品创新会融入本土元素，比如小吊梨汤啤酒、酸辣汤啤酒、北京二八酱啤酒，既有趣又有情怀。品质上，截止到2025年，京A已经在全球各大啤酒赛事中斩获448块奖牌，这是品质的硬证明。体验上，我们让每一家门店都有自己的故事，比如北京隆福寺店的品牌壁画、798店的艺术露台，通过艺术和文化的交融提升体验感。

当然，我们也尊重本土化适配。比如京A开到贵阳，菜单会加入当地小吃。到了郑州，会推出河南烩面汉堡、烩面牛肉等菜品，让品牌在当地更有归属感，而不是简单的复制粘贴。

波波：这几年白酒行业下行，啤酒行业却相对稳定，疫情后还出现了新的消费趋势。你觉得啤酒行业 “向上” 的关键是什么？即时零售对行业有什么影响？

孙怡：啤酒行业能保持稳定，核心是行业一直在创新，从产品、包装到场景、理念都在适应消费变化。疫情后，整个酒类消费其实有一定下降，但啤酒得益于即时零售的快速发展，填补了场景迁移的缺口。消费者的聚会场景减少了，但居家小酌、独自看球、追剧时喝酒的场景增加了，即时零售和电商平台刚好满足了这种 “随时随地喝到啤酒” 的需求。

现在的年轻消费者，喝酒的习惯也在变。他们不再是 “吃饭时顺便喝酒”，而是 “吃完饭专门找地方喝”，甚至会有两场、三场的局，每场喝的酒还不一样。这种场景细分，也让我们看到了 “啤酒 +” 的延伸机会。除了传统啤酒，低醇酒、预调酒、精酿、果汁饮料都能融入不同场景，这也是我们拓展跨啤酒品类的核心原因。

波波：“夺命大乌苏”“NSNM” 这些网络梗，你们是怎么看待和运用的？另外，很多品牌都在跨界做啤酒，你觉得啤酒品类的边界在发生什么变化？

孙怡：我们特别欢迎消费者创造的网络梗，这是品牌和消费者之间的天然桥梁，也是年轻人表达情绪的方式。这些梗强化了乌苏 “豪爽、有趣” 的品牌形象，还能带来自发传播。我们会积极把这些元素融入产品和场景，比如推出NSNM联名啤酒、在门店设置NSNM打卡墙、把 “乌苏神龙套” 作为招牌套餐，既保持了品牌调性，又增加了互动感。当然，我们也会坚守底线，倡导理性饮酒，传递正面价值观。

至于品类边界，现在确实越来越模糊了，不只是酒类，很多行业都在做产品线延伸。年轻消费者的味蕾被奶茶、果饮等多元化产品滋养，对甜感、果味的需求更高，也更愿意尝试新东西。啤酒作为酒类中消耗量最大的品类，依然是嘉士伯的核心，但我们不想局限在 “啤酒” 这个标签里，而是要打造一个 “多元饮品平台”。

未来的啤酒品类，不再是单一饮品，而是场景解决方案。吃烧烤配乌苏、吃重庆火锅配重庆啤酒、露营时喝低醇精酿、聚会时喝预调酒，酒和场景、餐食的匹配度会更高，就像西餐里红酒配牛排、海鲜配白葡萄酒一样，是互相成就的关系，而不是简单的A加B。

一个“歪果仁”

如何在东西方文化对撞中守住创作初心？

星悦 歪果仁研究协会副会长

波波：我看了你很多文化差异、社交礼仪相关的视频，你是怎么从生活中提炼内容，把它视频化的？有没有什么方法论？

星悦：我没有什么规模化的方法论，可能和你做财经内容不一样，我比较 “乱七八糟”。一般是有了一个有意思的想法，先记下来，后来又想到类似的事，就会发现这可能不是偶然，而是某种文化趋势或现象，然后就考虑做成视频或段子，拍出来就成了大家看到的内容。

波波：为什么我就拍不出这么有意思的内容？比如旅游时想记录，最后出来的效果总是差强人意。

星悦：核心可能是表达欲的问题。你是觉得 “应该发旅游视频”，还是真的有强烈的分享欲？如果只是为了拍而拍，没有真正想表达的东西，内容就会显得空。但你做财经内容时，有很多话想说，自然就能流畅表达，道理是一样的。

波波：那你遇到创作疲劳期怎么办？

星悦：经常遇到，但我宁愿更新慢一点，也不想找编剧帮我写脚本。因为脚本自己写，声音才是自己的，这是任何人都拿不走的。遇到疲劳期，我会承认自己没想法了，休息几天，做一些和创作无关的事。创作就像倒水，一直输出会掏空，得有输入才能继续。我会多出去走走，留意身边的小事，灵感可能在任何地方。

前几天我做了一个 “外国人都会唱的中文歌” 的视频，灵感就来自健身房。我的健身教练是外国人，他的歌单全是我喜欢的中文歌，后来和外国朋友去唱歌，发现他们也都点这些歌，比如《甜蜜蜜》《恋爱 ING》《对面的女孩看过来》，都是我们中文老师推荐的，毕竟老师都是那个年龄段的。我觉得这个点很有意思，回家就写下来做成了视频。

波波：在中国这么多年，有没有哪些思维习惯是你原来没有，现在却根深蒂固的？

星悦：最明显的是孝顺的意识。在国外，父母小时候照顾我是他们的义务，但我长大没有照顾他们的义务。但在中国，是 “我小时候你照顾我，我长大照顾你” 的双向过程，不知不觉就影响了我。我跟爸爸说，以后买房子要选大一点的，留一间给他住，他反而觉得不可思议，觉得没必要对他这么好。还有旅行买单，我身边很多中国朋友毕业后，都会主动请父母去旅行，但前两个星期我去找我爸，还是他买单，这方面差异还挺明显的。

波波：现在越来越多外国博主在中国做内容，很多人靠疯狂赞美中国、装作 “没见过世面” 吸引流量，你怎么看待这种现象？

星悦：不能说所有人都这样，但确实有这种情况。其实赞美一个国家、一个现象本身不是坏事，但不真诚就会变味。就像职场里，情商高的人赞美会让人舒服，但天天夸张地说 “你是最帅的老板”，就会让人反感。观众喜欢这类内容是人性使然，但创作者如果只是为了吸引眼球，发表不真实的想法，就失去了创作的意义。我们一直坚持做真实的内容，不刻意讨好，也不夸大差异。

波波：你们MCN在签约、孵化创作者方面有什么心得？

星悦：我们试过孵化，但发现不太可行。最好的方式是 “不孵化”，做小而精的公司。我们会签约那些志同道合、已经做得不错的创作者，他们大多是朋友，我们认可他们的创作能力和调性，也能给他们需要的帮助。如果强行孵化，给创作者配编剧、编导，反而会让他们失去自己的感知和风格，是走不远的。

波波：现在平台太多了，抖音、小红书、B站、视频号，不同平台的内容怎么适配？

星悦：每个平台的调性完全不一样，哪怕都是竖屏，抖音和小红书的逻辑也天差地别，很难把同一个内容复制粘贴到所有平台都有好数据。比如横屏视频发在抖音，很难有好效果；竖屏视频发在B站，也吸引不了核心用户。我的建议是选一个主平台深耕，如果有时间精力，再针对其他平台调整封面、标题，剪出不同版本，但不用太强求所有平台都出彩，不然会很累。

波波：作为外国人，你觉得和中国人交朋友有什么 “门道”？

星悦：其实没什么特别的流程，直接聊就好！现在上海有很多外国人，大家来自不同国家，真诚交流就能成为朋友。不过有个小禁忌，刚认识的时候别问人家赚多少钱、房租多少，这些话题比较私人。我身边的中国朋友大多是做创作的，我们聊得来，天马行空的想法都能互相分享，不会觉得对方奇怪。而且我们很有意思，约好聊创作，结果全程纯聊天；约好出去玩，反而全程聊工作，特别神奇。

波波：外国博主和中国博主在创作上有什么明显区别？

星悦：我发现一个很小但很明显的点：大部分外国创作者不喜欢开滤镜、美颜，是什么样子就呈现什么样子，毛孔再大也没关系。不是说中国博主都开滤镜，只是不开滤镜的占比会少一些，毕竟抖音上有很多好用的滤镜，一键就能变好看，确实很难让人不喜欢。

其实跨文化交流没有那么复杂，真诚和好奇就够了。不管是做内容还是交朋友，真实永远是最重要的。这十年，我从一个刚来中国的外国人，到现在把这里当成第二故乡，最大的收获就是通过内容，让更多人看到不同文化的碰撞与美好。未来我还会继续坚持自己写脚本、拍真实的内容，也希望大家能多留意生活里的小灵感，勇敢表达自己。

从商业地产到 电子竞技

如何用产业思维做电竞投资？

张浩瀚 近铁CLOUD创始人/iG电子竞技俱乐部董事

波波：很多人觉得 “玩游戏就能当电竞选手”，但听说你说成为电竞选手比考 985 还难？这个差距到底在哪里？

张浩瀚：区别真的天差地别。首先要明确电竞不是 “随便玩游戏”，它有三个核心特质，第一是纯公平竞技，不能 “付费变强”（pay to win），和足球、篮球一样靠硬实力。第二是厂商强支持，像英雄联盟、DOTA2、CS:GO这些项目，背后有大厂持续投入做电竞赛事，生命周期能达到十几年甚至二十年；第三是庞大用户基础，只有玩家足够多，赛事才有关注度和商业价值。

成为电竞选手的难度，远超普通人想象。千军万马过独木桥都不足以形容。不仅要天赋，还要极致的努力。第一代电竞选手比如李晓峰（Sky），当年住地铺、月生活费只有一千块左右，不被社会和家庭认可。现在环境好了，选手收入、社会认可度都大幅提升，但训练强度丝毫没减，而且竞争更激烈了。能走到职业赛场，甚至成为知名选手，难度确实比考985还高。

波波：iG作为老牌战队，它的核心竞争力是什么？为什么会选择投资它？

张浩瀚：iG是国内历史最悠久的电竞俱乐部之一，和WE、老干爹（LGD）同属 “元老级”，也是国内第一个拿到英雄联盟和DOTA世界冠军的战队，这个品牌价值是独一无二的。它积累了庞大的粉丝基础，“冠军基因” 带来的信任感，是很多新俱乐部无法比拟的。

当然，光有品牌不够。我们投资的核心逻辑有两个，一是品牌价值足够大，二是有优质的合作伙伴。我自己不是英雄联盟的从业者，甚至没玩过这款游戏，所以必须找到能持续运营的专业团队，比如这次和虎牙的合作，就是看中了他们在电竞运营、直播生态上的经验。投资后我们更偏向 “资源赋能”，比如把地产领域的客户资源、公共关系带给俱乐部，而不是直接干预管理，尊重专业的人做专业的事。

波波：外界总说 “电竞俱乐部大多亏损”，但你好像并不认同？

张浩瀚：确实不认同。首先，很多大厂旗下的俱乐部，比如京东、B站、滔搏旗下的战队，账面上可能亏，但这笔投入本质是品牌宣传。一年几千万的投入，换来的曝光和年轻用户的连接，比单纯投广告划算多了，不能算真正的亏损。

其次，头部俱乐部的盈利路径其实很清晰。比如AG的王者荣耀分部，去年拿了沙特杯冠军，奖金就非常可观，再加上联盟分成、赞助合作，收入很夸张。我们自己运营的iG英雄联盟分部，去年是略亏，但这是重组后的第一年，成本还没摊薄。明年我们会启动更多项目，赞助合作也在逐步落地，随着规模扩大，盈利是水到渠成的事。如果电竞是个长期亏钱的生意，我和合伙人、虎牙也不会砸重金入局。

波波：中美或中外电竞模式有差距吗？国内俱乐部的优势在哪里？

张浩瀚：不能说谁更成熟，只能说各有优势。中国的核心优势是庞大的用户基础，单个市场规模就超过欧洲、美国，而且MOBA类游戏（比如英雄联盟、王者荣耀）的竞技生态更完善。国外比如欧洲，在CS:GO等项目上的人才储备和赛事底蕴更强，就像传统体育里欧洲足球、美国篮球的差异。

国内俱乐部的另一个优势是资本和生态支持。现在阿里、京东、美团等中国互联网企业都在海外布局，带动了电竞的全球化曝光；而且国内的直播生态、赞助商资源更丰富，比如我们的主场落地后，能通过线下活动、品牌联动创造更多收入，这是很多海外俱乐部不具备的。

波波：你的主业是商业地产，这几年地产行业面临转型，电竞投资算是转型的重要一步吗？两者之间有没有什么联动？

张浩瀚：算是多元化转型的关键布局，而且两者不是 “硬结合”，而是有深层的联动。比如我们2026年3月会正式运营iG的新主场，光建设就投入了1个多亿，这个主场本身就和商业地产相关，它能带动周边的消费、人流，成为区域的 “年轻文化地标”。

更重要的是资源互补。做商业地产这么多年，我们手里积累了不少客户资源，这些客户里有很多愿意涉足电竞赞助；另外，做地产常和地方政府打交道，也能帮俱乐部争取更多支持，比如推动地方对电竞行业的重视。反过来，电竞也能给商业地产赋能：我们在上海的一个园区，已经引入了 iG 总部、虎牙上海总部、直播公司等，形成了电竞上下游的集聚效应。

波波：上海的商业地产竞争很激烈，你是怎么通过差异化存活的？

张浩瀚：上海的商业地产确实卷 —— 人均商业面积超过香港，办公楼空置率不容乐观。我们的策略是聚焦新兴产业。现在我们所有项目里，七八十都是互联网、科技、电竞、新媒体等非传统行业。比如闵行的园区以互联网公司为主，普陀的项目围绕阿里本地生活，新的园区聚焦电竞直播，这样能形成集聚效应，而且新兴行业的增长性强，抗风险能力也更高。如果现在还做传统办公楼出租，不引入、不培育新兴产业，那么除了黄浦、静安、浦东这样的的金融传统核心区，其他区域很难存活。

波波：最后用一句话总结，从地产到电竞，你觉得跨界成功的关键是什么？

张浩瀚：关键是 “找对趋势、找对伙伴、找对结合点”。电竞是代表未来的新兴产业，这是趋势。找到专业的运营团队和合作伙伴，这是保障。让地产的资源和电竞的生态产生联动，这是差异化优势。无论是做地产还是电竞，核心都是 “长期主义”，做难而正确的事，时间会给你答案。

AI会取代25%的工作，但我们没必要焦虑

谭寅亮 中欧国际工商学院决策科学和管理信息系统教授

波波：第一个问题非常简单粗暴，就是AI普及之后，是不是每个人手机里就有各行各业的教授，那我们还需要教授吗？

谭寅亮：我们也在思考，AI来了之后，到底对我们每个人的职业会带来什么样的影响。我认为AI的发展替代的实际上不是每个人的职业，而是每个人工作中的一部分的任务。

去年有一项非常知名的研究，调研了美国就业市场上1000多种职业的接近两万个任务，发现整个人类社会大约 25% 的工作的任务能够被AI完全提效，甚至是取代。未来的职业就会重构，目前我们已经在很多不同的行业看到这样的趋势。举个最简单的例子，比如说写代码，以前只能做 后台，现在有了AI的帮助，也能做一些中台和前端的产品。

再回到教授这个职业，我觉得很难。我们仔细拆解教授工作当中的三个核心任务，第一个是学术研究，第二个是教学，第三个是服务。AI很明显不能代替教学，科研、服务能提效，但也没办法完全取代。

波波：为什么很多企业在AI领域投入很多，但是回报却不是特别明显？

谭寅亮：我想引出两个报告，第一个报告是去年6月麦肯锡发布的，显示在全球范围内85%的企业已经使用了AI，但同时绝大部分的企业也反馈，在这些场景上AI并没有带来生产力的直接提升。

无独有偶，去年8月份美国MIT也发布了一个报告，说美国企业在AI领域的投入已经达到300亿到400亿美元。但有95%的企业表示，AI对企业的盈利没有出现改善。问题的本质到底是什么？我想用一根曲线帮助大家来理解，我们称之为叫生产力的J曲线，就是说每一次科学技术来临，会发现生产力先下降再上升。

很显然，不少企业的AI转型并没有带来特别好的效益，核心原因是AI的能力还未进化到成熟阶段。所以企业AI转型的第一步，是建立对AI的正确认知。这是所有转型的基础，没有正确认知，后续动作都容易走偏。

波波：那建立正确认知之后，企业该按什么路径推进 AI 转型呢？

谭寅亮：我总结了一个 “ADOPT” 五步法框架，能帮助企业系统落地AI转型。

A（Awareness）：认知建立。这是第一步，刚才已经提到，核心是让企业上下对AI的能力、边界有清晰认知，不盲目迷信也不盲目排斥。

D（Data）：数据治理。数据是AI的血液，只有做好数据治理、推进数字化转型，AI才能发挥价值。这步往往是 “笨重” 的基础工作，需要梳理知识库、规范数据标准，却是不可或缺的关键环节。

O（Operation）：应用落地。要选择合适的场景落地AI，我归纳了三个评判标准 —— 高价值（场景本身对企业有重要意义）、重人力（花费大量重复人力的工作）、高容错（允许一定误差存在）。像金融领域容错率极低，就不适合过早大规模应用AI；但创意发散、日常办公等场景就很适配。

P（People）：组织适配。AI转型最终要落到 “人” 身上，包含三层含义：一是流程再造，现有流程多是为人类工作设计的，需要重构以适配AI；二是组织架构调整，要建立能推进AI落地的适配性架构；三是企业文化重塑，要打造拥抱创新、接纳AI的文化氛围。

T（iterate）：迭代优化。AI技术发展极快。ChatGPT、DeepSeek等工具不断更新，企业的认知、数据治理、落地场景、组织架构都需要持续迭代，才能跟上技术步伐。

波波：在您接触的企业中，哪些转型案例让人耳目一新？哪些企业更容易转型成功？

谭寅亮：这一轮AI转型中，中小企业的表现非常亮眼，反而不少国际跨国巨头进展较慢。中小企业转型成功的关键，核心还是第一步 “认知”。 一号位对AI的敏感性和拥抱意愿，直接决定了转型速度。比如做品牌代运营的普康科技，深度用AI帮服务品牌线上卖货，案例还入选了哈佛案例库。还有服装企业森马，不仅内部孵化AI团队服务自身，还将技术输出给同行。

跨国企业慢主要有两个原因，一是地缘政治影响，很多国际工具无法在国内使用，被迫本地化切换导致延缓；二是合规压力，欧洲2024年5月出台了全球首部AI法律法规，对AI应用分类分层，让企业在合规风险上顾虑重重。而中小企业除了一号位认知，还和所处行业高度相关。用 “微笑曲线” 来看，曲线两端的研发、营销、客服行业，比中间的生产制造行业拥抱AI更快。因为生产制造的数据难以复用，比如造沙漏的数据没法赋能造话筒，但营销物料的数据可复用性强，所以转型更顺。

波波：AI对零售行业会带来哪些具体变化？不同行业中，AI价值变现的速度有差异吗？

谭寅亮：互联网平台的变现路径是卖货、广告、会员费，AI平台也不例外。中国AI企业多走开源路线，会员费模式基本放弃，未来重点会在 “带货” 和 “广告” 上发力。比如现在在豆包查询商品会推送抖音链接，未来在通义千问查话筒，可能直接推送淘宝链接 —— 这意味着品牌不仅要让消费者认可，还要让A理解产品特点，才能获得推荐机会。

至于价值变现速度，数字化基础好的领域最快，比如品牌营销、内容生产、电商零售、客服中台，这些场景数据结构清晰、反馈周期短，适合快速试错；供应链管理和制造业稍慢，因为需要重构流程才能发挥 AI 的预测、调度价值；最难的是医疗和公共服务领域，容错率低、数据敏感，对安全性和可解释性要求极高。

波波：很多人担心AI会替代工作，尤其是文科生、年轻群体，您怎么看？现在有观点说 “替代10 工作只新增1个”，这部分人该怎么办？

谭寅亮：长远来看我并不焦虑，这可以参考历史上的卢德运动 ——19世纪英国工人因织布机替代工作而砸机器，但几十年后，行业发展催生了更多新岗位。1940年以来，60%的工作都是全新的，人类的创造力会不断设计出新工作，满足之前未被满足的需求。比如2030年后，中国第一代独生子女的父母步入80岁高龄，就催生了 “上门给老人洗澡” 这样的新职业，解决独生子女照顾失能老人的难题。

但短期确实有冲击，斯坦福大学去年8月的研究显示，AI工具引入后美国年轻人岗位下降了13%。不过中国的冲击速度会更慢，而且新需求会不断涌现，尤其是服务型、精神需求相关的岗位。当然，转型过程中传统岗位的流失是必然的，这需要个人和社会共同适应。

波波：那您自身有没有感受到 AI 带来的焦虑？比如学术领域。

谭寅亮：完全没有焦虑是假的，比如现在发学术论文越来越难了。一方面，AI 辅助写作让论文产出速度加快，投稿量激增，但期刊版面是固定的；另一方面，很多审稿人用AI写审稿报告，甚至直接提示AI “拒绝这篇论文”，导致接收率下降。不过解决思路也很明确：学术研究要聚焦AI无法替代的前沿领域，而不是从文献中找漏洞。我现在的研究就基于最新数据，比如 “基因与AI使用效率的相关性”—— 我们发现受教育程度高的人（基因层面有相关预测），能更好地分配 AI 和自身的工作，但也会对 AI 结果更质疑，总体是正向影响，这能给企业人才筛选和培训提供启示。

波波：这个研究很有启发，还有其他类似的实践案例吗？

谭寅亮：我们和中国头部B2B企业郑坤航做过田野实验，在他们的微信群里投入AI智能体，发现群活跃度上升了，但最终下单还是会回到客服手上。这说明AI目前只能完成 “know what”（是什么）类工作，而 “know how”（怎么做）、情感链接、信任建立等工作，AI还无法替代。这正是人类的核心价值所在。

流量焦虑下的破局：千万粉达人与MCN 的双向成长之路

郭嘉 无忧传媒市场公关副总裁/玲爷 抖音千万粉挑战类达人

波波：第一个问题必须问玲爷。你的挑战类内容真的太有创意了，是怎么想到开创这个品类的？背后有没有什么不为人知的操作技法？

玲爷：其实最开始就是自娱自乐！我和小伙伴们平时露营、野餐就爱玩各种小挑战，觉得挺有趣，就想着拍成短视频试试。没想到第一条挑战视频晚上8点发出去，第二天早上就一夜涨粉百万，真的像做梦一样。

至于操作技法，比如夹iPhone这类视频，其实没有特效，就是反复练习+精准把控。我们团队会提前测试角度、力度，有时候一个动作要练几十上百次才能成功，拍出来的效果才会让人觉得脑洞大开。但核心还是创意本身，要找到大家觉得 “看似不可能完成，但又忍不住想看完” 的点，这种反差感才是吸引观众的关键。

波波：玲爷算是穿越了好几个短视频周期，最早和papi酱合作过，签过三只羊，现在又加入了无忧传媒。为什么最后选择了无忧？加入后最大的变化是什么？

玲爷：我去年7月签约的无忧，最大的感觉就是多元。我是2018年就开始做短视频的老账号了，之前一直聚焦挑战类内容，虽然有辨识度，但也容易被标签化。无忧没有让我局限在舒适区，反而帮我拓展了很多新方向。比如我以前从来没拍过短剧，他们帮我对接团队、打磨脚本，短剧上线后反响很好。还有直播、商单这些商业化合作，也给了我很多资源支持。对老账号来说，这种不设限的发展空间太重要了。

波波：很多达人都会遇到 “标签化困境”，观众只认你的某一类内容，一旦转型就容易掉粉。你拍挑战类内容火了之后，粉丝会抵触你做其他内容吗？你是怎么平衡讨好粉丝和突破自我的？

玲爷：肯定会有抵触。最开始我发非挑战类内容，评论里会有人说 “你在水视频”“不想看这个，想看挑战”。但我很清楚，单一内容迟早会让观众审美疲劳，我自己拍了几年挑战，也早就有疲劳感了。甚至我一拿起水瓶，粉丝都能猜到我要扔去哪个位置，这种没有惊喜的状态很危险。

所以转型是必然的。我们团队深思熟虑了很久，最终选择了亲子方向，把我女儿拉进镜头里。一方面，亲子互动能增加角色碰撞，内容更丰富；另一方面，我也想让粉丝看到更真实的我，不只是 “挑战达人”，还是一个宝妈。转型后效果超出预期，以前我的粉丝男女比例是9:1，现在女粉占到了四六开，这也为我后续做电商直播铺垫了基础。

波波：郭嘉老师，现在行业里有个说法 “MCN是落后商业模式，快干不下去了”，甚至有MCN老板自己都这么说。无忧作为顶流MCN，怎么看待这个行业现状？

郭嘉：其实每个行业都有周期，MCN行业现在确实在经历洗牌，但 “落后” 之说并不准确。前几年行业快速发展，全网内容生产者从几万人涨到上亿人，流量增量见顶，供给过剩导致竞争内卷，很多中小MCN因为扛不住压力退出，这是市场的正常筛选。

但优秀的MCN依然有不可替代的价值。比如无忧，我们签约的主播达人超过10万+，深度商业合作的有1万+，能活9年，核心是我们不只是服务者，更是成长伙伴。达人风生水起的时候，可能觉得公司的作用不大，但当他们遇到低谷期。比如流量下滑、转型困难、商业化瓶颈时，公司能提供资源、团队和方向支持。我们最早签约的一批达人里，有30多位签了终身约，就是因为这种 “长久陪伴” 的信任。

波波：现在达人与MCN撕逼的新闻越来越多，尤其是存量博弈下，订单减少导致矛盾激化。无忧会遇到这种情况吗？怎么实现和达人的双赢？

郭嘉：坦白说，肯定会遇到，但大部分都是和平分手。核心是两点：一是 “契约精神”，合作初期就把权责、利益界定清楚，让双方都明白，账号成长不仅是达人的功劳，公司也付出了资源、资金和团队成本，法律是底线；二是 “价值共生”，MCN不能只想着从达人身上赚钱，更要帮达人成长。比如玲爷，我们帮他从挑战类达人拓展到短剧、直播、电商，就是让他的商业价值不断提升。

没有人能一直站在顶峰，很多达人都经历过低谷期，这时候公司的陪伴比喝彩更重要。比如有些达人流量下滑时，我们会帮他调整内容方向、对接新的商业资源；有些达人想转型电商，我们会提供供应链、运营团队支持。这种 “互相滋养” 的关系，才能走得长远。

波波：玲爷换过好几家顶尖MCN，你觉得MCN对达人来说，最核心的价值是什么？

玲爷：我觉得是 “补短板”。作为达人，我的精力和资源都是有限的，比如内容创作，我有创意，但需要团队帮我打磨脚本、拍摄剪辑；比如商业化，我不懂供应链、不懂招商，公司能帮我对接优质商单、搭建直播团队。以前我没签MCN的时候，是四个人的小团队，做到300多万粉就遇到了瓶颈。签了无忧之后，不仅内容方向更多元，电商直播也起步了，母婴、食品饮料、3C数码这些品类都能做，这都是团队的力量。

波波：现在内容创作越来越卷，甚至出现了 “电影级制作” 的短视频，素人再入场还有机会吗？两位对想做自媒体的素人有什么建议？

郭嘉：永远有机会，但机会的逻辑变了。以前短平快的内容就能爆，现在需要更独特、更垂直的内容。我的建议是：先行动起来，不要等准备完美了再开始。账号是你在虚拟世界的分身，是表达自己的窗口，这个意义本身就值得做。如果在过程中找到正反馈，再投入更多精力迭代内容。无忧很多千万粉达人，都是靠一条视频爆火，然后慢慢沉淀下来的。

玲爷：如果我现在是素人，我会选择 “直播 + 内容” 的模式，而不是死磕短视频创作。短视频创作要想脱颖而出太难了，但直播能快速和观众建立连接，只要积累1000粉就能尝试带货，这是最快的变现路径。当然，直播也需要复盘和调整，比如每天总结哪些话术、哪些产品受欢迎，慢慢优化。没有谁一上来就成功，关键是敢试、敢调整。

波波：郭嘉老师觉得，未来MCN的发展方向是什么？是规模化还是小而美？

郭嘉：两者都有机会，但核心是精准。以前无忧追求规模化，因为平台流量红利期，可复制的内容能快速起量；现在行业进入存量期，规模化的边际效益在下降，垂直类、小而美的MCN会更有优势。比如美妆、宠物、汽车这些垂类，虽然规模不大，但在细分领域的资源和认知更集中，能更好地服务达人。

像沈帅波老师这样的深度财经类创作者，其实不适合大而全的MCN，反而适合垂直类机构，或者自己做小而美的团队。因为这类内容的个性化太强，很难规模化复制，小团队能更专注于内容本身，反而能做出更好的效果。

波波：怎么看待 “粉丝通胀”？很多达人粉丝量很高，但私域转化很差，粉丝好像是平台的，不是自己的。

玲爷：我的1000多万粉丝其实都是泛粉，不是精准的个人粉，这也是挑战类内容的痛点。想要把粉丝变成 “自己人”，还是要做垂类内容。比如美妆博主专注教化妆，粉丝会因为 需要而认准你。我现在做亲子内容，也是为了沉淀更精准的粉丝，为电商直播铺路。

郭嘉：核心是建立 “信任连接”。平台确实会通过算法控制曝光，但如果粉丝真正信任你，会主动搜索你、关注你，甚至线下支持你。比如大家买罗永浩的东西，是因为信任他；看沈帅波老师的文章，是因为认可他的认知。这种信任比单纯的粉丝量更有价值，也是对抗平台约束的关键。未来，MCN和达人都需要花更多精力在 粉丝深度运营上，从 吸引注意力到建立信任，这才是长红的根本。

当AI重塑内容生态，自媒体如何找到下一个风口？

潘乱 “乱翻书” 主理人

波波：你刚从美国考察回来，拜访了不少科技公司、媒体和播客头部创作者，先跟大家分享下这次美国之行的核心感受吧？

这次去美国最大的感受，用一个词形容就是 “犬牙交错”—— 尤其是在媒体领域。一方面，美国的媒体依然很值钱：前《纽约时报》记者做的一个 Substack 专栏（类似付费公众号），刚被派拉蒙以1.5亿美元收购，要知道这只是一个Newsletter加播客的组合；另一方面，老牌媒体像《纽约时报》《纽约客》能存续几十年，而新的媒体形态也在快速崛起，比如Substack这种付费订阅平台，有点像中国的知识星球，但它的创作者生态和商业变现能力已经非常成熟。

还有个很有意思的点，美国播客市场的发展远领先于中国，不仅节目丰富，商业变现路径也清晰，但聊下来发现，他们很多模式其实是参考了微信公众号的经验。比如Substack的创始人去年还来中国取过经，这让我觉得 “中国经验” 在海外也在被反向借鉴。

波波：你刚才提到亚马逊的月活数据很让人意外，具体是多少？这个数据背后反映了什么问题？

潘乱：亚马逊在我们这代人心里是殿堂级公司，但我看到的数据是，它的全球月活只有3.1亿。这个数字真的很让人吃惊。要知道拼多多的海外团队，光在深圳一栋楼里，过去三年积累的用户量就超过了亚马逊近30年的沉淀。

这背后其实是中美科技公司的逻辑差异：亚马逊更注重基础科研，比如闭源AI模型做得很好，但在用户增长和场景拓展上，反而被中国公司的 “快打法” 追上了。类似的例子还有TikTok，它是美国本土第一次真正接纳的 “外来文化产品”，现在Facebook（Meta）负责短视频推荐算法的人很多是从快手挖的，YouTube也挖了不少字节的人，本质上是中国的产品逻辑和算法能力在反向影响美国。

还有个细节很有意思：美国很多高校和研究室的机器人实验室里，留学生大多是中国人，他们常用的两款产品都是中国品牌 —— 宇树的人形机器人、拓竹的3D打印机。而且在AI领域，不管是一线研究员还是工程师，华人面孔占比非常高，甚至有些大厂的AI实验室里，80%以上都是华人，这和前几年 “印度人接管硅谷” 的说法完全不同。

波波：你刚才说华人在AI领域占比很高，但之前也有说法 “华人难晋升”，这次在美国和从业者交流，实际情况是怎样的？

潘乱：饭桌上大家聊过这个话题，开玩笑说可能印度人更擅长 “向上管理”，更团结，而华人在技术层面的硬实力更突出。比如某大厂的AI实验室不到20人，里面没有一个印度人，80%以上都是华人。这说明在AI这个 “技术说话” 的领域，华人的竞争力是毋庸置疑的，但在管理和晋升层面，可能确实还存在一些隐形壁垒。

波波：现在视频播客越来越火，但也有人说 “播客的量已经听不过来了”，你为什么坚持说 “下一代核心媒介是视频播客”？

潘乱：首先要明确一点：现在播客市场还是小众，头部产品的日活也就百万量级，而且核心受众以年轻女性为主，热门议题集中在情感成长、心理、搞钱这些领域。但像我们做的商业、科技类内容，受众画像更均衡，年龄层也更广，绝不能只局限在音频播客平台里。

视频播客的核心价值，是 “一次创作，多渠道分发”。就像对自己音乐有信心的歌手会拍MV，对内容有信心的创作者，就该做视频化延伸。罗永浩第一期采访李想，很多垂类媒体都帮忙直播转发，后续的切片传播量远超纯音频播客，他自己也说，纯音频播放占比不到10%。

从平台角度看，视频网站也在寻找新的内容模式：影视频道被短剧冲击，传统综艺和纪录片的高成本模式已经走不通了。而视频播客的优势在于 “轻量、多元、可复用”—— 比如腾讯视频的《十三邀》一年只能采访 10 个人，而现在很多嘉宾自己做视频播客，平台不需要高额采买，只需要做 “策展” 和分成，这种模式会很快渗透到综艺和纪录片频道。你看杜海涛、吴昕做的《涛昕窝》，毛不易、李雪琴的《毛雪汪》，本质上都是轻量化的视频播客逻辑，成本低、互动性强，还能持续产出内容。

波波：美国的播客市场和中国最大的区别是什么？视频播客在中国的发展会遇到哪些挑战？

潘乱：美国播客的优势是 “用户付费习惯成熟 + 商业变现清晰”，而中国的优势是 “分发渠道多元”—— 比如我们的视频播客可以发到B站、视频号、网约车后排屏幕（我和小米汽车首席设计师的节目就被放在网约车屏幕上播放），这种多场景覆盖是美国没有的。

挑战其实也很明显。一是内容供给过剩，但优质内容稀缺；二是用户注意力碎片化，能让人专注 1 小时以上的内容越来越少。但这恰恰是视频播客的机会，它能筑起一道 “注意力大坝”，把碎片化的流量留住，让话题讨论更系统、更深入，这是短视频做不到的。

波波：你提到 “IP比学历更重要”，现在就业市场这么卷，名校毕业生都在抢一个岗位，年轻人该怎么通过 IP破局？

潘乱：现在中国大厂一个岗位能收到500份简历，名校学历已经不稀缺了。但市场经济是 “物以稀为贵”，如果你的能力和其他人同质化，自然没有优势。这时候 IP 的价值就体现了，它是你的 “动态简历”。

比如美国的AI从业者，推特账号比领英还重要，上面的观察、实验、思考，比一纸文凭更能打动面试官；中国新能源汽车行业的核心骨干，很多是当年大学生方程式竞赛出来的；现在做具身智能、人形机器人的，也大多是当年机器人大赛的获奖者。这些 “非标准化” 的经历和IP积累，才是真正的稀缺资源。

对年轻人来说，与其挤破头进名校赛道，不如打造自己的 “垂直IP”。比如你擅长AI应用，就持续分享实操案例；你懂新能源汽车，就拆解技术和市场逻辑。当你在某个领域形成话语权，机会自然会来找你。

波波：最后用一句话总结下，AI时代，不管是创作者、创业者还是职场人，最核心的生存法则是什么？

潘乱：核心是 “不随波逐流，做难而正确的事”。创作者要坚持做长内容，用视频播客筑高注意力壁垒。创业者要放弃 “颠覆巨头” 的幻想，在细分领域做IP、做差异化。职场人要跳出 “学历焦虑”，用垂直 IP 打造自己的稀缺性。AI改变的是效率，不变的是信任和价值，能持续创造价值、建立信任的人，永远不会被淘汰。

内容作者：Jasmine

总编：沈帅波