最大的谎言是父亲讲的，他说母亲太胖了｜专访

界面新闻记者 | 王鹏凯
界面新闻编辑 | 姜妍

“棺材装不下我的母亲。”

大约十年前，德国作家达妮埃拉·德勒舍尔（Daniela Dröscher）开始构思一部自传体小说，她的脑海里最先闪过了这句话。

在记忆中，德勒舍尔的家庭生活总是围绕一个问题展开：母亲是不是超重了？家人们为此争吵不断。在父亲眼中，她不是那种能自信地带到社交场合的妻子，这甚至被归结为他晋升失败的原因。但实际上，母亲同时承担着家庭内部沉重的照护工作，并在生育和病痛的压力下放弃了自己的职业追求。

在小说《关于我母亲的谎言》中，德勒舍尔从童年自我的视角重新叙述了这一切。在每一章结尾，她将时间拉回到当下，以作者的声音反思背后的社会结构，包括“节食”的话语迷思，父权社会对女性的种种限制，以及经济独立对女性的意义。她试图营造德国剧作家布莱希特提出的“间离效果”：你可以在某些时刻打破虚构的幻觉，将读者带出故事，去思考一些事情。

1977年出生的德勒舍尔被视为“当今德国文学的杰出代表”，但她对东亚社会并不陌生，曾凭借关于日本作家多和田叶子的论文获得博士学位。在《关于我母亲的谎言》中，读者时常能感受到一种东亚家庭式的紧张氛围，她写道：“我可以解读父亲脸上的每一个微表情，他的表情就是我们的天气。”在德勒舍尔看来，这或许揭示了家庭内部权力关系的一个更普遍的面向，它存在于世界范围内。

在连线采访中，德勒舍尔告诉界面文化，她不只是主动选择去写这本书，而几乎是出自一种义务。她发觉自己正在触及一个巨大的社会结构，它一直在那里，但从来没有人说出来过，节食不只是一个私人议题，背后是围绕它的整个社会工业，如她所说，女性身体总是文化战争的一部分。

达妮埃拉·德勒舍尔 © Carolin Saage01自我书写是实现文学正义的一种方式

界面文化：任何自我书写都存在挪用、省略或虚构，在这部自传小说里，你似乎也是有立场的，你在前言里写，自己试图不去复述父亲的看法，并以一种保护母亲的方式讲故事。

达妮埃拉·德勒舍尔：我本可以用一种更平衡的方式来讲述，并听取父亲视角下的故事。但我在想，这确实是一本关于权力的书，在父权制和资产阶级家庭中，父亲就是那个支配性的声音。我想实现的是某种程度上的文学正义（literary justice），关于一种回击。这就是为什么我决定描绘这样两种视角，在非常微妙、悲伤的动力下，女孩最终内化了父权制视角，但与此同时，我想试着摆脱这样的凝视。当然其中也承载着对父亲的爱，比如当我写到阶级，他在事业上停滞不前，我完全能理解他的痛苦。但从女性主义视角出发，我必须站在母亲这一边。

埃莱娜·费兰特的“那不勒斯四部曲”对我启发很大，我认为费兰特结合了性别和阶级这两个视角，这在我的写作中非常重要。她同样在出于文学正义的动机而写作，所有这些女性和小人物，离开自己出生的地方，为了事业和财富去斗争，这些都关乎日常生活，我只是对日常生活感到着迷，它总是充满诗意和各种大问题。

界面文化：题目里的“谎言”（lügen）是德语的复数形式，故事里书写了哪些谎言？

达妮埃拉·德勒舍尔：谎言是多种多样的。我认为最大的谎言是父亲讲述的，他说母亲太胖了——尽管我在小说里从未提及具体的数字。这是一个双重谎言，说母亲太胖，也就是在说她不够美丽，所以这里肥胖被等同于丑陋。这是非常值得怀疑的，因为我们知道，美丽的标准取决于很多事情，主观品味，历史风尚，等等。我认为每一种歧视其实都是一个谎言，因为它将人类简化为某个单一特征，这是在去人性化，太狭隘、太不公平了。

实际上，小说这种形式本身就是谎言，但同时也是在谎言的面具下说出真相。有一句话说的是，当你在写自传时，你可以说出所有想说的谎言，没有人会发现，除非他们去调查；而当你写自传小说时，你可以说出所有的真相，因为你在使用虚构的面具。这像是一种狡猾的诡计。

界面文化：女性身体是这本书很重要的主题，你为什么想要书写它？

达妮埃拉·德勒舍尔：唯一可能的回答是，我与一个被认为太胖的母亲一起长大，或者也可以换个说法，我与一个患有肥胖恐惧症的父亲一起长大。但在处理词句时，我们要非常小心、警觉、敏感，写到一半的时候我意识到，在德语中，形容身形肥胖的词汇极其匮乏，它一方面是羞耻的，我们不太愿意形容他人的肥胖，但另一方面，它又很伤人，因为这几乎是一种仇恨言论。

我想要书写日常生活的戏剧。如果你近距离观察女性，尤其是家庭主妇、母亲的日常生活，我们如此习惯于将她们经历的一切称为正常，但并不是，她们总是处在边缘，因为她们必须照顾所有人和事。我想要更近距离地去观察这一切。

《关于我母亲的谎言》
[德] 达妮埃拉·德勒舍尔 著 张龑 译
上海译文出版社 2025-1002肥胖激发了一种新自由主义观念

界面文化：肥胖不只是一个审美或者健康问题，而是关系性和社会性的，如你所写，甚至男性会将自己事业的失败归咎于妻子的身材，这些意识是谁塑造的？

达妮埃拉·德勒舍尔：“美丽的女性身体必须苗条”这一观念的形成有两个重要时刻。首先它与殖民主义密切相关，为了区分黑人女性身体与白人女性身体，我们经历了一次观念上的再发明，在此之前的十八、十九世纪，肥胖实际上是财富和幸福的象征。另一个时刻是减肥产业的兴起，大约在上世纪七八十年代，出现了海量的减肥产品、杂志、广告，家庭主妇和母亲被发现并成为消费社会的重要组成，她们被要求购买和消费任何相关物品。

这是关于金钱的问题。剥削女性，让她们恐惧自己变得不正确，我认为这是绝大多数美丽工业的由来，即使是今天。它让女性感到不足或低人一等，于是开始购买各种物品来提升自己的外形、健康、身体，这是一个庞大的模型。我在书里写到一句话：“如果世界上所有女性明早醒来，都能对自己的身材感到满意，那么全球经济将在一夜之间崩溃。”因为我们对经济太重要了。

界面文化：这里似乎存在一种框架，操纵着我们的道德反应。

达妮埃拉·德勒舍尔：在故事里，父亲真心认为妻子要为自己停滞不前的事业负责，我们当下有“花瓶妻子”（trophy wife）这样的概念，有权势的男人身边必须有一位美丽的妻子，这实际上将女性身体视作了一种装饰，就像是手指上的戒指。

肥胖的人总是被指责为懒惰、缺乏纪律的，他们似乎激发了一种新自由主义观念，即你可以成为任何你想成为的样子，而肥胖的人并不符合这样的观念。我认为肥胖挑战了围绕资本主义和工作伦理的很多观念。这也是为什么母亲总在尽一切可能地工作，以此证明她不懒，这背后是一个很残酷的等式，即只有那些取得成功的人才是值得被爱的，在资本主义中，我们只爱慕、钦佩、欣赏那些成功的人。这是很悲伤的一面。

界面文化：女性身体是如何回应这些凝视的？

达妮埃拉·德勒舍尔：当女性身体被暴露在监视下，最基本的反应是感到压力，试图迎合他人的标准令她们疲惫不堪。在最开始，至少母亲并没有觉得自己太胖，或是哪里不对，她去参加那些静修和治疗，只是因为父亲想要她去。但许多年来，这确实影响了她的健康，这也是故事的一部分，在最后，她被自身免疫性疾病折磨，这显然与高度的压力有关，身体不能再运转了。所以，父权制的审视实实在在地威胁、塑造着女性身体。

界面文化：这种对身体的规训并不是新话题了，至少从福柯开始就有在讨论。你认为今天我们能提供什么新的反思吗？

达妮埃拉·德勒舍尔：我认为真正恐怖的是，你在多大程度上内化了这些结构，它不只存在于外部世界，这也是我用女孩视角写作的原因，她最终也内化了这些凝视。我总是对实现自由的方式感兴趣，即使只是短暂一瞬。福柯有一句很有名的话，大意是说，我们是被压制的，但写作的意义在于摆脱这种压制。

如你所说，历史上充满了各种抵抗压制的书写。不过我几乎没有读到过关于节食文化之恐怖的故事，我们已经将这些事情正常化了，所有这些举措，比如你必须有一本书，上面记录了各种食物的卡路里，你吃的一切都要经过计算，它们发生在每一个家庭中，你在这样的观念里成长。但它并不是正常的，或者说，我们要使它去正常化。

法国哲学家米歇尔·福柯（图片来源：豆瓣）

界面文化：这种对身体的观念在当下有什么新变化吗？

达妮埃拉·德勒舍尔：在德国，我认为近期有两种倾向同时存在着。一方面，我们看到许多积极性，至少我的孩子这一代，他们非常清楚地认识到，拥有身体可以有很多不同的方式，多样性不只是一个词，它是实实在在的。他们在这样的观念中成长：我的身体是我的选择，不允许他人来评判我的身体，我也不会去评判他人的身体。

与此同时，我们也在经历巨大的反弹，不断出现的新药或产品，使苗条身材成为潮流，你会看到饮食失调及其带来的一切后果，特别是在年轻人中，这真的很危险，有太多本可以避免的痛苦。

时尚就是这样，来来去去，好像时尚的全部观念就是，我们要穿这个，要看起来像这个。有人苗条，有人肥胖，这是我们身体与生俱来的样子，你的身体是宝贵而神圣的。我真的深信，你所被赋予的这具身体的珍贵性，用某些术语来实验它，这让我感到如此悲伤和焦虑。

03成为一个“父母化”孩子

界面文化：你对家庭内部那种微妙的恐怖氛围形容为“室内剧”，你是如何书写家庭内部的这种权力关系，以及与之伴随的情感的？

达妮埃拉·德勒舍尔：写到情感时，我通常会坚持弗吉尼亚·伍尔夫建立的一项原则，她特别将它推荐给那些处理女性主义或社会议题的作者，她说，利用你的愤怒，利用你的强烈反抗，但让它冷静下来，这样会更有力量。这是我所做的，我认为小说里的孩童有一种很直率、平静的声音，它决定了故事的温度，有时候她会悲伤、绝望，但她一直试图弄明白这一切，非常清醒且清晰。

这也源自安妮·埃尔诺的美学，她以一种几乎诊断式的冷静来书写阶级和社会，我喜欢这种非常聚焦的声音。我认为感到更愤怒、不平的会是读者，因为作者并没有告诉他们自己的感受，只是讲述故事，那些痛苦的事实，说出真相本身就是非常有力量的。

界面文化：这也会对孩子产生影响，你在书里将其形容为“父母化”，即一种责任的倒置。这一现象在东亚社会也很普遍，甚至有孩子因此产生心理健康问题，因为他们试图承担这些超出自身能力的家庭责任。

达妮埃拉·德勒舍尔：不幸的是，这似乎已经成为了一个普遍现象，全世界有如此多的儿童都存在这种责任倒置，并受困于过度的责任。在“父母化”的定义里，父母持续处在压力之中，几乎要被现实压垮，无法照看自己的孩子，此时这些孩子会怎么样？成为一个“父母化”孩子的代价是什么？代价是你自己的身体。他们只是在那里见证，像书里的女孩一样，用自己大大的眼睛不断观察，试图弄明白发生了什么，并关心他人。但她做不到这一切，因为她太小了，她没有能力去解决父母的婚姻问题。这种对眼睛的过度使用会让你失去其它四种感官。这是很可悲的。

浙江嘉兴的一间家庭治疗心理咨询室（图片来源：视觉中国）

界面文化：在东亚语境中，人们总是善于观察沟通中的姿势、微表情，孩子会观察父母的状态和心情，没想到书里写的欧洲也是这样。

达妮埃拉·德勒舍尔：这很有趣。我成长于一个沉默的家庭，需要去阅读不同人的脸色。我们家总会播放默片，查理·卓别林曾经是我的英雄，他是那个能在我们家庭成员中创造和谐的人。这也是我前面所讲的，你将自己的感官简化为视觉，成为了阅读姿势和模仿的专家，因为你总是要看到背后的潜台词，以及成年人的情感。实际上你是应付不过来的，你的力量太有限了，但又真的很努力在做，这是孩子们所经历的耗竭的一部分。

04仍然可以说生育和母职是一种陷阱

界面文化：对女性生命的另一个直接改变是生育，它一方面重塑着女性的身体，另一方面也将女性拖回家庭和育儿生活，在小说里，第二次怀孕彻底断送了母亲的职业追求。你是如何书写这一问题的？

达妮埃拉·德勒舍尔：你仍然可以说生育和母职是一种陷阱。这不是因为孩子，而是社会没有对此投入足够的关注。至少在德国，兼顾工作和育儿是一个非常大的挑战。有一个很重要的概念叫“财务暴力”（financial violence），它是家庭暴力的一个面向，在书里，母亲完全依赖于父亲的财富，她没有自己的钱，在相当长一段时间，她处于生命中非常脆弱的时期，因为她刚生下小女儿，她会意识到自己的这种依赖性，以及身体的倦怠，与之共处简直是一种混合毒药。所以当我说“陷阱”时，它就是字面意思，家变成了陷阱。我认为这是一个未被解决的经济问题，我对女性主义经济学很感兴趣，它试图引起人们对不可见的、无偿的照护工作的认识。

界面文化：社会学讨论的“情感劳动”也是其中的一部分。

达妮埃拉·德勒舍尔：有时候你甚至难以分清哪部分是情感劳动，哪部分是体力劳动。在故事里，母亲决定照顾女儿的好朋友，因为她很热心，关心他人，但实际上这对她来说负担太重了，因为她在照顾两个孩子的同时，还有兼顾自己的母亲，丈夫，以及谋生的工作。实际上，说“不”会是更明智的选择，但你总是可以抓住女性的这种心理，她们的人性和同理心太容易被利用了。

界面文化：你在书里写到金钱，以及拥有独立事业对女性的重要性，它体现在哪？

达妮埃拉·德勒舍尔：在书中写到的上世纪八十年代，对年轻女性来说，拥有自己的银行卡账户，自由地选择做什么工作，这都是很新鲜、甚至会感到不自然的事情，因为就在几年前，她们还需要为此乞求丈夫的同意。这在今天看来是很难想象的。在德国，我们有一个概念叫“家父”（hausvater），指真正的一家之主，这就是父权制的定义。

这也关乎性别工资差距，在当时，同一份工作，同样的时间，女性得到的报酬可能只有一半，这是一个巨大的差距。女性还要承担大量不计酬的工作，尽管可以休产假，但时间也不够长，不足以使她们重新恢复并回归工作，因为这是社会想要做的，迫使女性回归到家庭。

当地时间2024年11月，为纪念国际消除妇女暴力日，参与者在德国柏林市政厅前摆放红鞋。（图片来源：视觉中国）

界面文化：年轻一代的女性会怎么看待这样的故事？今天她们似乎拥有了更多权利。

达妮埃拉·德勒舍尔：我接触过更年轻的这代读者，比如我的孩子，以及他们的朋友，不幸的是，他们都能理解，这完全不像是一部过时的历史小说。我认为引起共鸣的是“生育和母职是陷阱”这一想法，因为这是他们能够见证的，不论你生活在城市还是乡村，它都存在。

我认为故事里让她们感到共鸣乃至愤怒的，是母亲放弃了到手的遗产。财务自由来了，但她还没有准备好拥有它，去获得自由。这些年轻读者，她们有更为丰富的财务知识，了解如何做交易，也知道性别工资差距，她们很善于协商，能将金钱作为让世界变得更好的方式，所以她们对母亲的这种无力感到震惊，当财富降临，却又不被允许拥有它。

界面文化：在小说结尾，你暗示了母亲的出走和逃离。最近几年，这在世界范围内都成为了热门话题，你如何理解这种女性出走叙事？

达妮埃拉·德勒舍尔：有时你被允许离开，有时你不得不离开，不仅是为了你自己的命运，也是为了你的孩子，他们也是其中的一部分，讲述这些故事很重要。但同时，我也充分意识到这样的事实，你仍然无法逃离父权制，逃离资本主义，逃离阶级社会以及与之相关的一切。我认为现在是时候讲述这些故事了，关于所有逃离的女性，她们试图彼此联结、合作，它也许不是一个家庭，而是一个更强大的团体，它关乎友谊，彼此的责任，以及信任和团结。同时，我认为这里也包括母亲和女儿的故事，她们之间存在深厚的纽带，有些东西在透过代际传递下来。