对话两代火灾科学家：没有任何消防系统能扑灭高层外墙大火

香港宏福苑、伦敦格伦菲尔、上海胶州路，三场外墙火灾的城市教训。

文丨曾梦龙

编辑丨黄俊杰

“全世界没有这样的火灾，没有人见过 7 栋高层建筑全部着火。因此我相信现场的消防员完全没有准备。” 研究火灾科学 10 多年的黄鑫炎说。

比黄鑫炎年长、71 岁的周允基（Chow Wan Ki）生于香港，研究火灾科学 40 多年，还做过 1996 年香港嘉利大厦火灾的调查，同样没有经历过火势如此之大、伤亡如此严重的火灾。“从全球看，这也是规模最大的火灾之一。”

他们都是香港理工大学的学者。这是亚洲最早开展火灾研究的学术机构之一。周允基是已经荣休的学界权威，现在是香港工程院院士、非官守太平绅士。黄鑫炎则是来自内地的学术新锐，现任建筑环境及能源工程系副教授。

两人接受了《晚点 LatePost》的访谈，主要从火灾科学的视角分析了香港宏福苑火灾。他们的观点有相同，也有分歧。

黄鑫炎判断竹棚是此次灾难中的主要问题之一，他认为这也是香港高层消防的一个主要漏洞。在昨天我们的访谈中，一些亲历者也回忆听到了竹子燃烧的响声。

但周允基认为，火势这么大，“不论是竹棚架还是钢棚架，有没有阻燃剂的网，分别都没那么大”，他觉得关键问题是火为什么没有在可控阶段被发现，也有亲历者认为火警报警铃是坏的。

周允基和黄鑫炎都表示自己只是火灾科学的专家。政府监管、施工违规不是他们的研究范围。这些方面的真相要揭开，需要整个社会其他力量的共同努力，香港的公民社会并不缺乏为此努力的人。

这次灾难有香港的独特性，比如狭窄的街道、超高密度等。但高层外墙火灾是全球都面对的难题。

黄鑫炎说，目前全球消防体系均无法扑灭高层外墙大火。一旦外墙可燃物被点燃并形成快速垂直蔓延，所有消防手段都会失效，最终只能等待可燃物自燃耗尽。

“即使云梯有 100 米、200 米、300 米，人上去也是很危险的。所以在面对高层大厦火灾时，基本上都是在大楼里面处理。” 周允基说。

无论是 1996 年的香港嘉利大厦火灾，2010 年上海胶州路教师公寓大火、2017 年伦敦格伦菲尔塔楼大火，都催生了新的安全标准。人类对安全的理解总是靠事故与生命累积与推动。这次灾难也不例外。

以下是《晚点 LatePost》与周允基、黄鑫炎的对话。

竹棚架是不是关键问题，专家们也有分歧

晚点：你是什么时候知道宏福苑火灾的？当时有什么判断？

周允基：火灾可能是下午 2 点多发生的，我在电视上看到已经是下午 4 点多，至少烧了 1 个小时。某些公寓已经不是冒烟，而是有火舌出现了。这个叫 “轰燃” 现象，说明里面温度非常高。这也意味着，灭火变得非常困难。

黄鑫炎：坦白说，我一开始觉得很快会被扑灭。过了一两个小时，现场发现有 5 人死亡，当时觉得消防队能到的应该都到了，总能够控制住了。结果到晚上越来越剧烈，最后这么多楼一起燃烧，超出了所有人的预期。

全世界没有这样的火灾，没有人见过 7 栋高层建筑全部着火。因此我相信现场的消防员完全没有准备。

晚点：这起火灾已经造成 128 人死亡，还有约 200 人情况不明（ 11 月 28 日的数据）。造成这起悲剧的原因是什么？

周允基：火灾调查才刚刚开始，现在只能说怀疑材料有问题，还有人为、人事方面的问题、牵涉到的监管等等。我主要研究消防工程、火灾科学，可以分几个层面来看问题原因。

第一层是火怎么产生，现在不清楚。但我们可以看到大楼正在维修，外墙有棚架、有安全网，我们怀疑有些地方用发泡胶把窗户给封住了，这些都是可燃烧的。现场也堆放了大量杂物。

第二层是消防系统和建筑管理。高层建筑外立面的火很难从外面控制，只能依赖楼内的消防设施。楼里的消防设备有些启动了，有些没有启动。有没有可能是维修期间内部的消防设备暂时被关闭？如果暂时关闭，大楼应该通知消防处。这可能是建筑管理的问题。

第三层是灭火救援。火这么大，怎么控制，怎么救援，怎么善后。火势越来越大，一开始进去的消防队员处理不了，最后升级到五级火警，调动更多的人来，射水灭火。

另外要提 “风火效应”。大厦里面储存的可燃物不少——你可以看看自己住的地方，家具、鞋、衣服、书籍等等。现场吹北风和东北风，而只要吹风，就会有更多的空气供应，帮助燃烧。

火大了，楼里温度高，就会产生压力差，“抽” 更多空气进来，火势进一步扩大，更大的压力差又抽入更多的空气——火生风，风生火，一层蔓延到另一层。火最开始向上烧，很快烧到窗子上的发泡胶。有风，火又会横向蔓延，引燃更多房间里的物品。结果就是：火往上一层再一层烧，又有风，横着一间又一间烧……

刚才我们讲的都是火灾科学和消防工程，至于很多人为因素，包括你也提到的施工单位涉及到的管理问题，包括新闻报导也提到一些贪腐问题等等，这些是另外一个层面的话题，不属于火灾科学的研究与探讨范围了。

晚点：造成灾祸如此严重的主因是什么？比如很多人觉得关键是竹棚架，也有人说关键是防护网，还有人说是施工问题或者监管疏忽。

黄鑫炎：根据香港警方 11 月 28 日的发布会，棚网是符合标准的。问题在于，符合标准也不代表安全。阻燃材料不是不燃，当火烧得非常大，环境温度非常高时，它依然会燃烧。

但我不认为火势这么大完全是棚网的问题，外面的竹子、贴在窗上的发泡胶，都对火蔓延起到非常大的作用，而且是相互作用。棚网烧了之后会融化，一滴一滴掉下来，滴到竹子上，也可能点燃竹子一起烧。这很像火把，把一些胶状物质绑在火把上，就可以长期燃烧。

所以如果使用金属脚手架，棚网就不是问题。因为它就那一点材料，能烧多久呢？

晚点：怎么判断是竹子还是发泡胶才是燃烧剧烈的关键因素？

黄鑫炎：如果想准确验证，我们得自己搭个棚，把网铺上，尽量还原现场做实验。但目前没人做过这样的实验，短期内也不可能。

我们可以看现有案例：今年开始，香港已经有 8 次竹棚的火灾了，都非常严重。这 8 次火灾中，没有一次是用发泡胶，就只有竹棚和网。我不是说发泡胶没有影响，它被点燃后会把火引到室内。但对于火往上蔓延，它的作用可能要小于竹子和网。

至于竹子和网到底谁影响大？我们可以去看世界上有没有 “金属脚手架加网” 发生大的火灾？如果有，说明网是关键因素。如果没有，那就说明竹子是最大的因素。以及因为竹子很轻便，施工方就把整栋楼全铺上了。如果是钢的脚手架，大概率不会把脚手架一下搭到 30 层，可能就 5 层、 5 层搭，因为钢很重。

装个空调、换块玻璃，弄个竹制脚手架是可以的。现在是整栋楼外面全部用竹子脚手架包裹，就会让火快速蔓延到整栋楼。所以可以考虑设立一些规定，比如超过多少面积，就不能全用竹制脚手架。

周允基：我觉得不论是竹棚架还是钢棚架，棚网有没有阻燃剂，分别都没有那么大。

竹棚架确实是可燃物，但也要看竹子湿度有多大。如果它的湿度很高，根本不容易燃烧；干的，也不是那么容易着火。钢棚架在高温下也会膨胀、变形，那么重的架子掉下来，同样很危险。

防护网有阻燃剂和没有阻燃剂，在火这么大的情况情况下，基本是没有区别的。因为阻燃剂只是将点燃的时间延长，可能 10 秒或 20 秒后着火，最终还是会烧的。

关键问题还是：为什么会有这么大的火？根据初步调查可能是某个房间意外着火，点燃窗户上的发泡胶，引发火灾快速蔓延。

这次的问题非常明显，出在消防安全管理。火灾蔓延需要时间，可能 15 分钟、30 分钟或 1 个小时才会危及整栋建筑。如果能及早发现火源并扑灭，就不会发生今天这种情况。

全世界的高层外墙火灾都没有被成功扑灭过

晚点：有人说无法扑灭高层火焰，是因为消防车的云梯太矮，是对的吗？

周允基：即使云梯有 100 米、200 米、300 米，人上去也是很危险的。所以高层大厦火灾时，消防员基本上都是在大楼里面处理。

黄鑫炎：香港云梯最高的消防车大概 50 来米。如果买 100 米云梯消防车，可能需要 10 米的道路展开，但香港的大部分道路大概只有 6 米。就算能开进去，它展不开也用不了，只会堵塞道路。而且就算云梯够高，也来不及，你把云梯开到现场，展开云梯，把它固定，开始喷水，通常要 40 分钟。根据现场的视频记录，火在外墙蔓延后，大概五六分钟就烧到了楼顶。

全世界所有的高层外墙火灾都没有被成功扑灭过，全都是燃料烧完了，自己灭掉的。

晚点：相比香港过往的火灾，以及 2010 年上海静安区胶州路教师公寓大火和 2017 年伦敦格伦菲尔塔楼大火等其他地方的案例。这些历史带来了什么教训？

周允基：我调查过 1996 年香港嘉利大厦的火灾（造成 40 多人死亡）。那起火灾也是在维修期间发生的，有很多工程需要处理，影响到了消防系统、消防信道等。比如你在拆除和安装电线的时候，就没有消防系统。

当时也是没能有效救火，因为那条路上有很多钢缆固定的霓虹灯招牌，消防车没办法架设云梯、打开水柱。那起火灾告诉我们，维修时的应急方案和消防救援方案，其实都有很大的研究和改进空间。

黄鑫炎：大部分火灾都是室内，但这几起是在建筑外墙。为什么火会在建筑外部蔓延？因为有各种可燃材料，比如静安大火是外墙的保温材料，伦敦大火是外面的铝夹心板，铝中间是可燃的塑料。那香港这次火灾，外面就是竹子、发泡胶、网，这些全部可燃。

现在所有的建筑消防法规，只是针对室内火灾。消防的设计就是分割房子，这样就算发生火灾，可以控制在一个房间或者一两层，不会蔓延到整栋楼。

事实上，没有任何消防系统可以应对建筑物外面的火灾。

其实香港的消防法规非常严苛，应该说是全世界最严苛的，比新加坡、英国都严苛得多。香港要求建筑外面没有任何可燃材料，这个确实执行得非常好。

但是竹棚算不算建筑的一部分？现在的规定认为它是临时性的，不算建筑的一部分，也就不属于建筑消防安全关照的那一部分，所以就变成了灰色地带或者说漏洞。

永远都是重大事故发生后，大家才会反省消防安全

晚点：这次香港火灾后各方可以做些什么？

周允基：一般都要等到火灾调查之后才会有更多措施。比如嘉利大厦火灾调查之后，政府要求升级所有旧楼的消防设施到当时的新规。这次调查可能要两三年，那个时候再谈立法更合适，今天给不出太多结论。

黄鑫炎：11 月 28 日早上，香港政府已经说会逐步全部替代竹子脚手架，方向已经明确了，以后肯定越来越少，直到全部退出。我觉得这一步已经非常有效。香港建筑外面没有什么保温材料，所以只要把竹子剔除掉之后，基本上不存在外墙火灾的风险。

至于其他监管，我一直觉得香港做得不错，只是说香港很多时候迷信法律法规，觉得合规了就安全了。规则只提供最低限度的安全，而安全本身是没有上限的。

很多事也许没有那么复杂，比如香港规定建筑外墙不得使用可燃材料，加一句 “脚手架属于建筑外墙的一部分”，这个漏洞就堵上了。

晚点：有一些人在讨论追责、救灾和安置的问题，感觉每一个问题都很复杂。

周允基：事后安置是一个更加复杂的问题，不是消防安全能决定的。它取决于这个社会有多少单位，需要多少钱……是一个政治经济和全社会的问题。

包括居民要不要回去住，也要等火灾调查结束后，结构工程师去看大厦的结构、立柱、立墙等有没有问题，再来决定。不过一般来说，大厦能够忍受 4 小时的轰燃。这次不是全部大厦在轰燃，大厦也没有坍塌，目前来看是撑得住的。但它有些轰燃的单位的立柱是有破坏的，是需要修补的。

黄鑫炎：发生这样的事故，对于那些死者家属，不单纯是一个住的问题了。不管是上海静安区胶州路教师公寓大火，还是伦敦格伦菲尔塔楼大火，烧完之后，大概率不会再搬回去住了，心理上接受不了。

我们可以参考的是，1996 年香港嘉利大厦发生过一次大火灾，烧完之后，这个楼就拆了。嘉利大厦也是在维修期间起火的。它是电梯间在维修，然后电梯维修间也插着竹子。调查表明，起火是因为有工人在切割金属，金属掉下来，落到底下引燃了可燃物，然后可燃物顺着竹子一路往上烧，造成了 40 多人死亡。

这是 29 年前的事情。29 年前大家都知道竹子已经这么可燃，这么快导致火焰蔓延，但是没有人做出任何改变。包括 Discovery 频道都拍过纪录片。

那次火灾还有很多深刻教训，比如当时是有人用保鲜膜把消防警报包住，结果发生火灾后，报警器不响了。因为他们在维修电梯，会有焊接出来的烟，烟会让报警器发生误报，误报时间长了大家都很烦，就拿保鲜膜包住。任何火灾事故，都是一系列的安全漏洞。

晚点：内地高层建筑也不少，也会需要维修和翻新。未来是否有类似的隐患？

黄鑫炎： 内地现在不用竹脚手架，但很多房子外面有建筑保温材料，尤其北方。保温材料不管是易燃的，还是阻燃的，都是一些塑料。所以如果以后要翻新带有外墙保温材料的房子，火灾隐患也不小。

这个挺吓人的。英国格伦菲尔大厦火灾发生之后，全世界很多地方开始逐渐去拆外面的保温材料，结果拆的过程中间就诱发了火灾。因为你要拿电锯去锯，搞些带金属颗粒的操作，拆的时候把它引燃很正常，所以到最后拆都不敢拆。（注：到 2024 年中，英国的格伦菲尔同类铝塑复合板外墙已经拆除 95%，但高压层压板等危险外墙拆除进度慢得多。）

晚点：这起火灾惨剧带来的最大警示是什么？

周允基：最重要的一点是，业主、租客、管理公司、承建商一定要一起执行好消防安全管理。

很多消防安全管理方案本身很严格很清楚，但在执行上没有真正落实。打个比方，古龙小说里的武器 “孔雀翎” 很厉害，但从未使用过，永远被锁在箱子里。即使消防安全管理方案很完善，但如果不去使用，就会像孔雀翎，装着也没用。

如果增加保卫的人手太贵，可以安装智能检测系统。这些东西确实要花钱，但相比一间房几百万、上千万的投入，这是必要的成本。如果消防安全管理做好了，可以减少很多意外。

黄鑫炎：这跟整个香港社会、每一个人都息息相关。我们学校也有学生住在那个小区，有些到目前还没有联系到，不能确认他们是否安全。有学生当天晚上回家路上看到火灾现场，他说到处都是烟，仿佛 “地狱就在眼前”。

我研究这么多年火灾了，但真的看到这么大的火灾，还是感叹对火灾了解不够。希望整个消防行业也许会更认真对待这个事情。过去一些消防工程师可能没有见过真火，维护和保养消防设备，未必足够仔细。

永远都是发生了重大事故，大家才会反省。甚至发生了重大事故，过一段时间又恢复原样，不做改变。很多时候很无力。大家都知道危险在哪里，但做不了什么。消防太过复杂了，它涉及到建筑的规范，涉及到整个消防救援系统，想做任何改变都是非常困难。

未来一定还会发生大的火灾，不知道在哪里、什么时候，但一定会再发生。

题图来源：视觉中国