专访｜当考据党变成背包客——在纸上重构活的唐都长安

关于唐朝，作为现代人的我们，总有很多想象，也有很多虚构的、非虚构的、学术的书籍或影视作品帮助我们梦回大唐。但是你设想过，如果你是一个能时空穿越的现代人，可以回到大唐长安城去游玩一番，在这长安一百零八坊中，你能吃到、看到、体验到哪些美食、景点、娱乐项目吗？

最近，学者高瑞梓的新书《今日向长安》就给了准确而详细的答案。

《今日向长安》，高瑞梓/著，北京科学技术出版社·记号Mark，2025年10月版

这是一本严肃又好玩的书，像一份详备的旅游攻略，将现代人跨时空去一千多年前的长安旅行需要注意的方方面面都写了下来。而关于长安的住宿、交通、货币、食物、饮品、娱乐等等，都是有历史文献、考古史料等可以考据的。“虽然不是历史系科班出身，我还是希望能用学术的态度做科普，把长安的故事讲得更立体。”高瑞梓这样说道。

关于这本新书、关于唐朝、关于长安，澎湃新闻记者专访了高瑞梓。

高瑞梓，网名“太常寺协律郎”，译有《图说世界文明史》《回到罗马做主人》系列等

澎湃新闻：可以简单介绍一下你的学术背景吗？

高瑞梓：我的学术背景其实主要集中在传播和翻译学领域。我本科就读于上外的国际新闻系，硕士是传播学，到了博士阶段又跨到翻译。

进行历史写作纯粹是因为爱好。小时候爱看历史书，后来也在期刊专栏上写这方面的文章。我希望在学术严谨性与大众传播之间寻找一个平衡点，这可能和我新闻传播学的经历有关，就是写作非虚构时想在保证真实的同时把内容写好看。翻译学背景则帮助我在写作时能利用外文资料进行互证。

虽然不是历史系科班出身，我还是希望能用学术的态度做科普，把长安的故事讲得更立体。

澎湃新闻：这是你的第一本书？书中的知识点如此丰富，有史料、有文艺作品，还有各个博物馆的展品，很好奇从有写作本书的想法，到书稿完成，期间间隔了多久？查阅资料等准备工作，是不是大大超过了写作的时间？

高瑞梓：这是第一本我自己撰写的书，在此之前我出过几本历史书的英译。

2018年，我有了写书的想法，在1月尝试写了第一章《饮食指南》，发表在豆瓣，反响还不错，所以就开始了写完一整本的计划。书稿完成实际上是2024年，但因为内容太多，后期的校对和删改用了一年多的时间。除了文献查阅、收集资料，书中所有的地图和示意图都是我绘制的，也花了不少时间。回头看，写作本身反而是最流畅的环节，因为资料准备得已经够多了。

澎湃新闻：以旅游指南的形式串联起唐朝的历史知识，这样的形式，你是如何想到的？以及，这样的构想是写作之前就设定好的，还是在写作中逐渐形成的？

高瑞梓：2017年年底我刚好在看唐传奇和《酉阳杂俎》之类的笔记小说，其中《李娃传》《任氏传》《无双传》这些故事的背景就是真实的长安城，主人公会在真实的坊和城门间穿行。为了图文结合，加深理解，我急需一张长安城地图，于是便按照史念海老师《西安历史地图集》中的长安城坊图画了若干张空白的长安城图，把故事里和《唐两京城坊考》等书里提到过的名人宅邸、景点、酒肆、饭店等都填进坊中，绘制成各种专题图：名人宅邸图、美食地图、酒水地图等，逐渐开始像旅游地图了。随即我就产生了一个念头：我能不能写一本关于唐代长安的Lonely Planet指南？读者不仅仅是“读”历史，而是可以像背包客一样，拿着攻略和地图在那些发生过传奇故事的坊巷和大道中穿行。

史念海《西安历史地图集》中的长安城图

2017年年底画的长安城图

所以这个设定是我一开始就想好的，想给已经消失的古都长安做一份旅游指南。我们不再是历史的阅读者，而是历史进行时中的参与者。在我们“到达”唐代长安的时候，城市还活着，城中的居民也都还活着。

澎湃新闻：书里分了九章，无论是住宿、出行，还是美食、饮品，基本还是以长安的坊为单位去介绍的，这种以地点写史实的写法，你是如何确立的？它有哪些益处和弊端？

高瑞梓：“以地点带史实”的写作逻辑最早源于唐代韦述的《两京新记》，后来又有了《长安志》和《唐两京城坊考》，我也在书中称他们为“最早的导游”。其实用地点带事件的写法就是现代旅游指南的雏形。

唐人的著作（比如《历代名画记》等）、笔记小说、传奇、墓志都将事件的发生地点记载得清清楚楚，这使得我们今天仍然可以还原长安城中的集体记忆场所（曲江、乐游原等）、公共空间（寺庙、朱雀大街等）和地标建筑（大慈恩寺塔、勤政楼等）。通过将同属于一个地点或片区的史料归拢、分析，就可以对长安进行空间重构。

将零散的史料还原到具体的场域中时，我们能看到古人真实的生活动线，城市的生态也随之复活。虽然长安已经是逝去的城市，但因为这些记述，它仍然可以是鲜活、富有生命力的。举个例子，张籍在白居易官场失意时常去探望他，如果只看文字，这只是一次普通的拜访；但如果还原到地图上，张籍住在昭国坊，白居易在延康坊，两人相隔大半个长安城，考虑到张籍官职低微，很可能只能骑驴往返，这段距离就让这份情谊更加真挚。

如今大家很热衷于City Walk和城市空间研究，我是想把这套现代的理念投射回古代去，通过复原唐长安的生命与动态，让它不再是一座逝去的古都，而依然是鲜活、可被感知的历史现场。

P.S.补充一下，其实书一共有十章，在第五章我设置了一个互动栏目，答对题就可以解锁隐藏的第十章。

（弊端没想到orz）

《今日向长安》内页（杨铭宇/摄）

澎湃新闻：在书的开篇你写到，以安史之乱为界，唐代前期的百姓生活相对单调，“安史之乱带来的人员流动促进了民间艺术文化的繁荣”，因而中唐之后更适合去长安旅行而不是盛唐时期。这样的建议，与我们对于唐朝、对于安史之乱的认知，有很大的不同，我们该如何去理解？

高瑞梓：如果不谈国运，只谈旅行体验，中晚唐确实更胜一筹。

唐前期还属于等级森严的贵族社会，资源高度集中在上层；长安城中实行严格的宵禁和坊市分离，游客体验很差，到了中晚唐才稍有松懈。

安史之乱后，社会的流动性增强，帝国南方的重要性显现，出现了扬州、益州、广州等大城市，巴蜀、江淮和岭南地区的特产输入长安，极大丰富了国都的物质消费。商品经济和市井文化一起发展。对于以游乐、观赏为主的旅行者来说，中晚唐的长安更有烟火气（但社会动荡，也更有风险）。

澎湃新闻：看你的书经常混淆这是梦境还是现实，比如书里写道，有类似游客服务中心设在光德坊，可以处理游客遇到的各种问题，也可以兑换唐代货币，内部还设团队游集散点，因为长安城里有些地方只接待团队游客。这些是真实的吗？唐长安城是如此游客友好的吗？

高瑞梓：众所周知，穿越是不可能发生的，所以我将全书设定为一场梦境游历。

书里虚构了一个只存在于梦中的机构：跨时空旅游管理局。游客的穿越之旅就是在其管辖下进行的。我还虚构了一个跨旅局驻长安办事处，特意将其安排在光德坊，这是因为唐代的京兆府廨就设在这里。在真实的历史中，京兆府本就是处理长安民政、司法和治安的机构，跨旅局驻长安办事处与京兆府廨同坊是符合逻辑的。

澎湃新闻：关于长安的作品很多，最近就有《唐朝诡事录之长安》在热播，你看过这部电视剧吗？电视剧里呈现的长安市井生活，你觉得基本属实吗？其中主角们在长安开了一家酥山店，酥山是西域敦煌的一种美食，看着就像现在的冰沙，这是真的吗？

高瑞梓：我看了，剧中除了一些道具选图上的瑕疵，对于唐代社会生活还是比较还原的。

酥山这一食品的确存在，应当是起源于游牧民族的饮食习惯，是唐代的一种轻奢奶制品，因为酥本身就是高级食材。

唐代文人王泠然写过一首《苏合山赋》，里面说酥山的制作方法就是淋沥酥油，然后冻结成山峦形状，点缀上彩树红花（“素手淋沥而象起，玄冬固冱而体成”“装彩树而形绮，杂红花而色斑”）。后来人们在章怀太子墓中找到了一幅绘有男装侍女捧酥山的壁画，最初因为其形似一座小假山，人们还以为所绘是盆景。

章怀太子墓中捧酥山的男装侍女

至于口感，王泠然说酥山入口即化，滋润口腔（“触皓齿而便消，是津是润”）。“酥”是由牛奶、羊奶提炼而成的半固体，酥山的口感更油润，类似哈根达斯，与冰沙还是有差别。

澎湃新闻：看你的书，还有一些影视作品，总觉得唐朝的生活很现代，有点超现实，你觉得作为现代的我们或者作为一个跨时空旅行者，该如何正确地去看待唐朝、看待长安？

高瑞梓：唐代社会大概率是不适合现代人生存的。我们看到的影视作品大多经过了美化，主要展现上层阶级的生活；若真有跨时空旅行，穿越回去多半也只是普通人，这意味着我们将丧失许多现代生活的便利。

你会在唐代长安遇到如下问题：能源不易得，唐代薪柴稀缺，木炭昂贵，蜡烛更是奢侈品；棉布尚未普及，常人只能身着麻葛，寒冬时甚至需往衣内塞纸御寒；信息也极度闭塞，驿站是官员的特权，普通人长期生活在随机、滞后的信息中；饮食方面，不仅没有辣椒，中唐以后连盐都变得难得；此外，由于择吉习俗与燃料短缺，沐浴无法日常进行，人际交往中的气味体验恐怕也令人不适。我在书中提到这些可能存在的不便，并非为了贬低唐朝，而是试图还原一个去滤镜化的真实世界。

作为现代人，若想真正了解长安与唐代，我建议大家在观剧之外可以尽量多阅读史料，如史籍、笔记小说及墓志碑刻等。同时，我们不妨转换为亲历者的视角，带着同理心去理解那个条件下古人的心态，从而在千年的时空距离中，找到与他们的共鸣。

澎湃新闻：由此想到，全书是以一个现代人的视角去书写的，这会不会在还原唐朝历史、文化、社会等方面有一些局限？你是如何取舍的？比如说一个现代人去游玩长安，关注的景点、美食、娱乐等等，难免是从现代人的角度去探寻，不一定是当时长安的现状。

高瑞梓：我并不担心现代人视角的局限性，甚至是刻意采用这一设定。关于唐代的社会风俗与物质生活，市面上已有许多优秀的作品做过详尽的科普。为了做出差异，我将这本书定位为一本写给现代人的长安穿越指南。我的初衷不仅是用史料还原唐代的生活，更在于让现代人理解唐代的生活。

既然是旅游指南，就必然有所取舍：在内容选择上，我默认游客对唐代已有基础认知，略去了如服饰形制、主食结构等常规知识，转而聚焦于那些更具特色、更有故事性的景点与美食——正如我们今天去旅行，关注的也是特产而非日常。

采用现代人的视角有三个独特优势：第一是敏锐的反差感。正因为我们带着现代人的习惯回去，才能敏锐地察觉到现代性的缺失和古今生活的巨大差异。第二是作为旅行者，我们不属于唐代的任何一个阶层，这种局外人的身份让我们能更客观、自由地去观察和体验从贵族到庶民的生活。最后还有一点，就是时空旅人所谓的“后见之明”。作为现代来客，我们自然拥有全知的视角。我在描写吃喝玩乐，游赏繁花之际，就总有一种历史的宿命感来调动我的写作。比如当我写到春明门外胡姬歌舞、酒香四溢的盛景时，就会想起881年黄巢大军从此门攻入长安的画面。这种沧海桑田在同一空间内的重叠，能让我们在旅游的欢乐表象下，触摸到一整个王朝命运的脉搏，这是唐人所不能感知的。

《今日向长安》插图：西安市长安区南里王村唐墓宴饮图

澎湃新闻：在这一套书中，有整整一册是注释和参考文献，有这样的设置你是怎样考虑的？

高瑞梓：我有一点强迫症，希望能做到“无一字无来历”。我自己阅读时最头疼的就是看到书中抛出一个史实却不标出处，为了核对原始信源要耗费大量精力。所以写书时我就希望能把每一个知识点的出处都留下来，为有意深入探究的读者提供便利。

不过书中的注释也并非仅是指示出处，还包含了我不便在正文中展开的、关于争议史实的考辨与思考，列出了多方学术观点，对于专业读者或历史爱好者来说，也算是一种阅读指引。

但这也带来了一个篇幅激增的弊端，且如此多的注释与正文混排，会打断读者的阅读心流，还会有“一本书半本注释”的问题。和编辑老师商量后，我们采用了把注释单独成册的设计，希望想要轻松阅读的读者可以看得很流畅，而对于想要考据细节的读者，也方便随时可查。

在此，我真的特别感谢读者们的理解与包容。

单独成册的注释和参考文献（杨铭宇/摄）