《时代》专访实录｜特朗普谈中东外交

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美国总统唐纳德·特朗普于10月15日在白宫通过电话接受《时代》杂志采访。在采访中，特朗普详细讲述加沙停火是如何达成的，以及他对该地区未来走向的看法。以下为特朗普与《时代》资深政治记者埃里克·科特莱萨的对话内容。

《TIME》：我想先问一个问题：在促成这项协议的幕后，还有哪些我们并不知情的细节？关键的转折点与重要时刻是什么？

特朗普：你知道，中东有三千年的历史。在中东这个案例里，充斥着巨大的仇恨、强烈的厌恶与深度的不信任。你并没有多少盟友，几乎没有。那些你以为彼此是盟友的人，实际上并不互相喜欢。所以你面对的是一组彼此分离的国家，其中有些非常聪明，也有些非常富有，非常非常富有的国家。可是他们还是做到了，而且我在从政之前就认识他们中的许多人，他们最终能够为中东的和平走到一起。这是中东的和平，它超出加沙议题本身。

许多问题的症结在于，乔治·W·布什出兵伊拉克，以致这个国家被摧毁，整个地区因此失去稳定。此前存在两股强权，即伊拉克与伊朗，两者实力相当。他们在不同名目与宗派之下长期厮杀，几个世纪里反复地打仗与停火，循环往复，实质上是势均力敌的较量。等到我们把这两股力量之一从棋盘上移走，局面一下子只剩下一个“恶霸”。你看，在双方互相缠斗的时候，他们谈不上是恶霸，因为彼此牵制。可后来情况变了，伊朗成了一个真正强势的“恶霸”。

我们参战，是因为我们与以色列站在一起。参战后我们取得了一连串成功。随后我下令出手，重创了他们的核潜力与核能力，打击力度非常大。到现在他们仍下不去那里（指设施深处）。你也知道，CNN 这家“假新闻”说“也许没那么糟”。他们说“是很糟，但可能没有那么糟”。我说“不，是完全的摧毁”。而且如你所知，原子能委员会也说我是对的。每一枚炸弹都命中了目标。那次打击令人难以置信，完美至极。每一架飞机状态都完美，没有一颗螺丝松动，没有一台发动机故障，什么问题都没有。整个行动往返37小时，出动了52架空中加油机和100架飞机，你也知道，还有大量战斗机等机群协同作战。

[时代周刊编者注：独立的国际核查人员尚未确认此次打击对伊朗核设施造成的全部损毁程度。行动发起后的数日，CNN援引三名知悉美国早期情报评估的人士报道称，美军的打击并未摧毁伊朗核计划的核心组件，可能仅让其推迟数月。近一个月后，美国官员向部分议员、国防部官员和盟国通报的一份评估显示，三处核设施中有一处基本被摧毁，另外两处受损没有想象中严重，数月内或可恢复铀浓缩活动，相关信息见NBC News报道。伊朗外长阿巴斯·阿拉格齐称，对福尔多核设施的打击造成严重破坏。]

那是一场不可思议的军事行动，将来应该载入史册。你还记得吉米·卡特时代那次直升机坠毁的任务吗？士兵们在沙漠里四散奔逃想要撤离，天哪，多么丢脸。他们成了战俘，成了人质。可我们没有发生任何类似的事。这次行动毫无瑕疵，我们直捣其核设施，把他们炸了个底朝天，于是他们不再拥有核威胁。在常规层面，他们也被严重削弱。因为没有了恶霸，中东变了样，这样的协议才有可能达成。

再说，我们还击毙了苏莱曼尼。说实话，这一切是从多年前就开始的，因为当时的苏莱曼尼和现在的人完全不同。当然，他们的军方领导层被我们连着“斩”了三层，我们接连击毙了他们三层军事领导人。总之，伊朗变得非常不同，它不再是恶霸。就过去几个月来说，它已不再是恶霸。苏莱曼尼这件事很重要，发生在我的第一任期。我那个任期很出色，而苏莱曼尼是关键。他正准备袭击我们的五处军事基地。事实上，他当时与一名伊拉克方面的人在一起，他们已经在筹划，不过主要是苏莱曼尼，他准备袭击我们的五个据点。你知道，我们在不同地点有隐蔽的据点，一切都准备就绪，而我们先下手为强。这影响巨大。接下来你把视角拉回到现在，我们把他们打掉了，他们不再构成威胁，或者至少相比之下威胁小得多。

再假设他们仍有潜力，假设我们没有实施那次打击。你知道，过去22年，每一任总统都被期望去做这件事。飞行员们来我办公室，说：“长官，我们22年来一直在演练这套机动动作，我们和我们的前任每年练三次。”就是那条航线，他们总是演练对伊朗核设施的那次攻击。但没有哪位总统愿意动手，而我愿意。正因为我动了手，中东才发生改变。也正因为如此，我们才能——你看，如果伊朗还坐在那里、既强大又是恶霸，像这样的协议根本不可能，因为那种威胁会笼罩整个地区。现在没有那层阴影了。

我还要说，即便我们把协议做出来了，实际上这也不可能，因为你不会得到沙特等各方的支持。我们这次得到了所有人的支持，他们原本是不会支持的，因为他们会畏惧那个恶霸。现在恶霸不再是恶霸了。伊朗还试图摆出那副样子，但没有人再在意了。他们在为生存而战，完全是在为生命而战。不仅如此，我们还对他们实施制裁。他们真的是在为活命而挣扎，不是在搞核武，是在求生。相信我，他们非常虚弱。

所以，现在没有那种威胁了。也正因为没有了那种威胁，所有人都愿意谈和平。之前之所以不会这样，是因为伊朗会反对一切。他们很糟。而奥巴马和拜登在这方面也很糟，基本上就是想让伊朗来主导一切，还把希望寄托在一个会去制造核武器的国家身上。按伊朗核协议，到现在他们本来会拥有一枚威力巨大的核武器。你知道，那份协议早就到期了。我把它取消了，不过我也说过，它反正快要到期。那份协议给了他们一条不受挑战的通往核武器的道路。

[时代周刊编者注：特朗普在第一任期退出伊朗核协议并重新实施对伊制裁，使协议陷入动荡。今年9月，在成员方指认伊朗未能遵守承诺之后，被暂停的制裁重新启动，协议事实上走向终结。本月早些时候，伊朗外交部宣布不再受该协议约束。特朗普政府与以色列政府均称，伊朗的核计划及其物理基础设施已遭显著削弱。]

长话短说，我们把那个恶霸踢出了牌局。大家对这点都很认同，于是我们签了协议。要是我们没有先拿掉恶霸，第一，根本签不成，因为会有许多阿拉伯国家无论如何都不可能同意。我会知道这一点，甚至不会去尝试。第二，即便假设如今这份协议一字不改，所有人都站在一起、团结一致，我们把纸签了，三千年来第一次达成这样的事，但如果当时我们对伊朗什么都没做，这份协议上空仍会笼罩一朵更阴暗的乌云。这份协议不会有任何意义。我想就说到这。差不多了，我就不说了，但核心大概就是这样。

《TIME》：顺着这个话题，许多外交官与分析人士注意到，当你说哈马斯若不遵守协议将遭到“彻底歼灭”时，这是非常重要的信号。对伊朗的打击之后，他们非常担心你接下来会做什么。你也看到了，哈马斯一直在街头枪杀人，他们还没有归还所有遇难者遗体。如果哈马斯现在反悔，你会兑现那个威胁吗？他们会被歼灭吗？

特朗普：当然会。他们会有大麻烦，非常大的麻烦。眼下他们正以“帮派”的名义在杀人，我们这边也在陆续了解情况。不过你也知道，什么时刻这些所谓的“帮派”就会演变成“政治对手”，对吧？

本段话同时在“立红线”和“划边界”。最后的设问提醒外界警惕标签外溢的风险：一旦把对象统称为“帮派”，界线可能滑到把政治反对者也纳入打击，既触碰合法性也会损害外部支持。（黄色引用线区域为译者对上述段落文字的解读。）

《TIME》：你会如何让哈马斯解除武装？

特朗普：必须动手进去解决，如果他们不肯的话。我是说，他们已经同意这么做了。你看，世界已经厌倦了我们打仗。我说“我们”，也就是以色列和我们。我们没有直接作战，但世界不喜欢那一套。总之，事情太多了。我对比比（Bibi，即本雅明·内塔尼亚胡 Benjamin Netanyahu）说：“比比，你不能和全世界作战。你能打一场场具体的仗，但全世界都在反对你。跟世界比起来，以色列太小了。”

我把他劝停了，否则他会一直打下去。这场冲突本可以持续很多年，会持续很多年。我让它停下来，停下的一刻，所有人就走到了一起，非常了不起。后来他犯了一个战术错误，关于卡塔尔的那一次，那很糟，但实际上，我也对埃米尔（emir，指卡塔尔埃米尔）说，正是那件事把大家都拧到了一起，因为它偏离到如此离谱的程度，反倒让每个人都去做该做的事。你觉得这说得通吗？

《TIME》：当然。

特朗普：如果没有那一出，我们现在可能就不会谈这个话题了。

《TIME》：你提到让内塔尼亚胡停了手，这非常有意思。众所周知，他过去对其他总统一向桀骜不驯。你是如何让他听你的？因为据你所知，他常常不听别的总统的。

[总统要求此段不公开]

特朗普：他必须停下来，因为全世界都会让他停下。你知道，我看得出在发生什么，你也看得出。以色列正变得非常不受欢迎。这就是我所说“全世界”的意思：区域之外有许多力量在场。总之，他（指本雅明·内塔尼亚胡 Benjamin Netanyahu）做了正确的事。现在，如果他们行为不端，而且人人皆知，我们出手就不成问题。你懂我的意思吧？所以，是的，如果他们不遵守协议，就要出手。关键是，约95%的人质已经被救回。以色列对人质如此执着，这的确让我惊讶。你本会以为，他们会为了把行动继续打下去而牺牲人质，对吧？以色列人民把人质看得比任何事情都重要。我们把人质救回来了。

2025 年 10 月 13 日，以色列总理本雅明·内塔尼亚胡在特拉维夫本·古里安国际机场向美国总统唐纳德·特朗普致辞，随后特朗普登机前往沙姆沙伊赫。

《TIME》：的确如此。你打算访问加沙吗？

特朗普：我们一次性把他们救出来了。你知道，他们原本想分两次。我以前救回过很多人质，成百上千，但那是很长一段时间里一点一点换出来的。他们给我们5个、10个、2个、3个。每一次都是大阵仗。我说：“别再那样了。把他妈的人质全部交出来，一个不许少（You’re giving us the f–king hostages, all of them）。”

你知道吗，最后在人质问题上，几乎出现了对他们不利的效果。换句话说，在过去几个月里，他们把人质看作一种负债。人质实际上在伤害哈马斯和伊朗。从心理层面看就是这样——到后来我认为人质确实在伤害他们。所以他们达成了关于全部20名人质的协议，我们把人救出来了。我想现在他们还在搜寻遗体以及其他一切。事情能以这种方式汇拢到一起，真是不可思议。但人质问题是重中之重。把那些人质救出来。你也看到了父母们，看到那些人。广场上有成千上万的人。这和赢得战争没有关系，毫无关系。人们只想要人质回来，另外，还想要遗体回来。现在正在搜寻遗体。别忘了，遗体埋在大量的瓦砾下面，埋在许多东西下面。我想已经找回了部分遗体。大家还在努力，因为这么做没有任何坏处。

《TIME》：好的，这个美好的早晨，你还有什么想补充的吗？

特朗普：你问吧，还有什么问题？

《TIME》：总统先生，您是否计划访问加沙？在什么条件下会前往？

特朗普：我会的。是的，我会。我们设立了“和平委员会”。他们邀请我担任主席。老实说，这不是我一开始想做的事，但“和平委员会”将是一个非常有权威的群体，在中东事务上会有很大的影响力。中东从未被真正凝聚在一起。如今基本上凝聚起来了，除了哈马斯这个边缘团体。理论上说，哈马斯也被“纳入”了，他们在文件上签了字，同意了所有这些内容。当然，他们也可能反悔，那也没关系。如果那样，谁都不会介意我们进去让他们付出代价。

《TIME》：你告诉内塔尼亚胡，不会允许他吞并约旦河西岸。可他的执政联盟里仍有人推动这件事。如果他们执意推进，会有什么后果？

特朗普：不会发生，不会发生。我已经向阿拉伯国家给过承诺，现在不能这么做。我们得到阿拉伯国家的大力支持。不会发生，因为我向他们给了承诺。以色列如果那样做，将会丧失来自美国的一切支持。

《TIME》：明白了。我们看到你在沙姆沙伊赫同巴勒斯坦民族权力机构主席马哈茂德·阿巴斯交谈。你对他说了什么？

特朗普：你知道，他私下里和公开形象很不一样。他祝贺我。他说：“你做成了一件——”他说“我已经历了七任总统”。他年纪不小了，但看起来状态很好，对吧？他还说，他在我第一任期就来过白宫。他在巴勒斯坦人当中很受尊敬，被视为智者般的人物。他说：“你做成了别人做不成的事。我经历过这么多任总统，你做成了其他任何总统都不会做的事。这些事根本不可能做到。我简直不敢相信你做成了，但我祝贺你。”他非常客气。他说别的总统都不会这么做。

《TIME》：在战后加沙的治理安排上，你是否认为一个重组后的巴勒斯坦民族权力机构会成为主管当局？

特朗普：我一直和他相处不错。我总觉得他比较理性，但他大概不会是那个合适的人选。不过我一直觉得他理性。你也看到了，他走到我面前来，非常友好。所以我还需要进一步了解，得去考察一下。现在下结论还稍早一些，但总会有个结论。我知道他愿意担当那个角色，但他也说，我们做成了他从未认为可能的事。再说一次，最关键的是把伊朗严重削弱到不再受尊敬的地步。

2025 年 10 月 13 日，埃及沙姆沙伊赫，美国总统唐纳德·特朗普在一场旨在结束加沙战争的世界领导人峰会上向巴勒斯坦总统马哈茂德·阿巴斯致意。

《TIME》：你认为当下谁在领导巴勒斯坦人？

特朗普：他们现在没有领导人，至少没有显性的领导人。他们其实也不愿意有，因为那些领导人一个接一个被枪杀。这不是个“热门职位”。

《TIME》：不过，马尔万·巴尔古提被很多人视为有可能团结巴勒斯坦人、推动两国方案的那个人。他在大多数民调里都领先，被视为最可能在总统选举中获胜的人选。但他在监狱里。以色列拒绝放人。他是在2002年被捕的。你的重要支持者罗恩·劳德最近呼吁以色列放人。你认为以色列应当释放他吗？

特朗普：就在你打来电话前大约15分钟，我正被这个问题“拦住”。这就是“今日一问”。所以我会做出决定。

《TIME》：总统先生，既然你已经促成了加沙的和平协议，那么沙特与以色列的关系正常化还差多远？要把它推进到“冲线”，还需要发生什么？

特朗普：我认为非常接近。我认为沙特会起带头作用。我非常尊重并且喜欢国王。你也知道，我们关系很好。我认为沙特会带头把各方引向《亚伯拉罕协议》。这很重要。《亚伯拉罕协议》——拜登对此毫无作为，只是让事情更难。而令人惊讶的是，我们把那四个成员保住了，因为他们在《亚伯拉罕协议》框架下发展得很好，所以没有人退出。但在那四个成员之外，本来在六个月内，我们就能让所有国家都签字加入。

不过现在更容易了，也更好了。你看，我们当时面临伊朗的威胁。所以我非常尊重那四个入约的成员，因为他们是在明知有伊朗威胁的情况下加入的。想想看，阿联酋就是如此。他们是在伊朗权势正盛的时候加入的。我非常尊重他们。现在我们不再有伊朗威胁了。我们没有任何威胁。中东和平已然实现。我认为《亚伯拉罕协议》会很快开始“装满”。事实上我“知道”会这样。

《TIME》： 你认为沙特会在今年年底前加入《亚伯拉罕协议》吗？

特朗普：会的，我认为会。

《TIME》：来到我们的最后一个问题--

特朗普：他们之前有两个问题，一个是加沙，一个是伊朗。现在这两个问题都没有了。

《TIME》：总统先生，你在第二任期开局还不到一年，这个地区就已经发生了巨大变化。真主党的领导层遭重创。巴沙尔·阿萨德被一个寻求关系正常化的政府所取代——

特朗普：你知道，所有那些打击行动都是在我的“主持”下进行的，准确地说，是由我直接协调。以色列实施那些打击，包括传呼机之类的行动。以色列对我们国家非常尊重。他们会把一切都告诉我。有时我会说“不”，他们也会尊重。但奥巴马对以色列非常不好。以色列不想要那份伊朗核协议，那是份糟糕的协议，愚蠢的协议，因为它实际上给了——我很惊讶他们没有把它“做成”。我离任时，我本以为他们能“拿下”，因为此前一直是我在拦着。但在奥巴马的四年里——有点好笑的是，他们还说“哦，我们也应该分点功劳”。不，他们不该分，是反过来的。他们押宝伊朗，而我们必须把那股“臭味”洗掉。他们站在伊朗那边，而不是另一边。另一边是一大群国家。他们把所有筹码都押在伊朗上。如果按照他们的路数走，现在你会看到一个核武装到最高等级的伊朗。那样根本谈不上“对话”，根本谈不下去。

《TIME》：你认为这些是中东的持久“重组”，还是担心它们只是依赖你继续在任的阶段性胜利？你如何看待你的总统任期正在如何重塑中东？

特朗普：我认为我们已经重塑了中东，现在它正在以一种美好的方式成长。问题是以后会怎样。但我可以说的是，我还有三年多任期。这不算短。在我任上，只会越来越好、越来越强，最后会非常完美，非常棒。至于我之后会怎样，我不能保证。你知道，也可能选出糟糕的总统。如果一个糟糕的总统上台，这一切很容易就会终结。中东问题上最重要的是，他们必须尊重美国总统。中东必须明白这一点。他们确实如此。无论你去卡塔尔、沙特还是阿联酋，这三个意义重大的国家，他们都尊重总统。某种意义上说，他们尊重的几乎是总统本人，甚至超过这个国家本身。你明白吗？如果他们不尊重总统，而总统又不懂行，那一切都会分崩离析。如果他们尊重总统，那就会是长期而美好的和平。

《TIME》：谢谢您，总统先生，非常感谢您的时间。

特朗普：谢谢。这次通话很有意思，真的非常有意思。我很享受。你知道，平时不会多想，但当有人问你“为什么会这样”时，我在同你说话的过程中越想越明白：那次打击，把伊朗“拉下马”，让一切成为可能。没有那一步，就做不成。阿拉伯国家不会同意。即便他们同意，这东西也没有价值，因为人们头顶上始终会盘旋着“核武器落下”的阴云。大家会一直想到那个阴影，所以这份协议意义不大。我认为意义不大，因为那是很恶劣的威胁，是一个巨大而强悍的恶霸。他们靠手里的权力在中东呼风唤雨，几乎控制了一切。但现在不再如此了。他们再也得不到任何尊重。好吗？非常感谢。

《TIME》：谢谢您，总统先生。

end