对话金爱烂：年轻人被大城市吞噬和排泄，但痛苦不该是透明的

Sayings：

新世相联系到作家金爱烂，进行了一场文字对话，主题是「透明的痛苦」。

我常常想，如果年轻人的痛苦有颜色，会是什么颜色？

贫穷，孤独，窘迫，疲惫，挣扎，努力失效……生活在城市里，这些痛苦实在都太普遍，只好沦为透明。

而作家金爱烂所做的，是用文字为每一种痛苦命名。

于是，我们总会在金爱烂的笔下看到 “自己”。

看到为求生存奔波与努力的自己：

“为了不错过发车间隔长的地铁，我只能拿着烤吐司片气喘吁吁地奔跑，有时芥末酱和番茄酱会滴落到鞋尖。望着无情远去的城市风景——我在想，我究竟得到了什么。”

看到偶尔对努力感到绝望的自己：

“每当行人的脚后跟碰触地面，路面就会轻轻颤抖，像落下的鸟儿突然飞走。猛然间，我觉得自己的天空还不如别人的天花板高。”

看到社会时钟下为平庸焦虑的自己：

“可是某一天睁开眼睛，却发现自己变成了平庸之辈。一事无成，而且怀揣着今后也可能永远没有起色的焦虑。”

看到疲惫中带着不甘心的自己：

“脸色浮肿的人们排成一列，站在自动扶梯上。这些人小时候的梦想哪怕不是成为‘优秀的人’，恐怕也不会想要成为‘休息日还要上班的人’。”

这是的第五期。在韩国，金爱烂这一代的年轻人被称作 “88万韩元世代”（指代月平均工资为 88 万韩元的年轻人，约合人民币 4500 元），但她告诉我们，她无意替某一代人发声，“同一代人之间远不如同一阶层的人之间更能产生共鸣。”

她观察城市里年轻人的表情，对他们的希望、疲惫和不安感同身受，她不想提供所谓“健康向上”的建议：

“全世界‘平凡’的标准似乎都在提高。我们常常误以为 SNS（社交网络）上展现的他人的生活才是平均的标准，所以很容易感到沮丧气馁。

但也许我们需要做的是，不要去想方设法也要达到那个‘平凡’的标准，而是重新树立‘普通’的标准，并且使用别的语言去体验它。”

采访的最后，我们请金爱烂为中国读者们创作一段文字，点开视频，你会听到她的声音。

金爱烂有一首很喜欢的歌《Antifreeze》，其中一句歌词是，“我们会一边跳着舞一边与绝望作斗争。”

没有一种痛苦应该被当作“透明”的。循着一种相似的痛苦，我们可以望向彼此的眼睛。然后，牵手起舞。

外面即将冬天，但朋友，我们先别灰心。

没有容易忘记的名字

没有容易忽视的痛苦

新世相对话韩国作家金爱烂

新世相：在韩国，您这一代的年轻人被称作 “88 万韩元世代”，您如何看待这个标签？与其他世代相比，“88 万韩元世代” 的痛苦有什么不太一样的地方吗？

金爱烂：过去大多是以所经历的政治事件或时代特征来指称那一代人，到了 2000 年我们这一代，才第一次以经济方面的特点命名我们这代人。我的第二部短篇小说集《噙满口水》（2007）出版前后，韩国社会出现了 “88万韩元世代论”。不过当时我只是在事后接触到这种说法而已，写小说时并没有把它当作一面旗帜。直到现在，我写作也不是为了代表某个人群，或者替某一代人发声，我更喜欢从我最熟知的 “一个人” 的故事出发，这 “一个人” 的故事与其同代人的故事碰撞在一起，自然而然地也就具有了时代的特色。

当然，我对包括我同龄人在内的同代人仍然是有感情的，只是如果把某一代人“特权化”，反而容易造成误解，被用来当作煽动代际矛盾的论据，所以我觉得一定要慎重。有一位前辈作家曾经说过，“所有的年轻人都背负着各自世代的十字架。” 对这句话我很有共鸣。我想，“世代” 这个词可以是一把好钥匙，但很难打开所有的门。这种时候，就需要文学发挥作用了吧。

新世相：您在国内的译者薛舟老师说您的作品在中国的流行有个 “时差” 问题，“88 万韩元世代” 和近年中国年轻人的 “月薪三千” 形成了一种遥远而准确的呼应，你如何看待这种“时差”？

金爱烂：新人时有一次接受访谈，我曾说过，“同一代人之间远不如同一阶层的人之间更能产生共鸣。”那种感觉就跟现在一样，仿佛是穿越时空与另外一群人的生活擦出火花。这让我想起我最近出版的短篇集中题为《家庭聚会》的短篇小说。我在德国遇到一位曾作为 “派德护士” 出国的女性，她对我说：“我们刚到这里时都只有一个包，却都想买好车。所以这篇小说里的年轻人的心理，我特别能理解。” 我记得当时非常惊讶，也非常感动。这种时候，“时差” 出人意料地给了我学习与省察的机会，就像是超越时空、跨越时代的应答，仿佛是送给我的一份礼物。

注：60 年代初的韩国是世界上最贫穷的国家之一，人均国民生产总值只有 80 美元。为了筹措用于经济建设的资金，韩国曾向西德派遣过近 20000 名劳工，这就是著名的 “派德运动”。派遣人员主要为矿工和护士。

新世相：您似乎很喜欢 “夏天” 的意象，14 岁时很喜欢一首叫作《在夏天》的舞曲，两部短篇小说集《你的夏天还好吗》《外面是夏天》名字都与夏天有关，您觉得 “夏天” 意味着什么？青春时代的 “夏天” 和成人时代的 “夏天” 有什么不同？

金爱烂：一说到夏天，我首先就会联想到几乎让人觉得可怕的、发散着无尽生命力的绿色的泛滥。那种绿、旺盛与浪费让我想到青春。另外，谈到夏天，还有人说它是 “腐败的季节”。因为夏天总给人一种大水泛滥的印象，又是一个无论什么都极易腐烂的季节。此处的 “腐败” 也意味着 “缓慢的死亡”。我很想用一个词语同时表现出这样两种形象。如果说二十几岁时，我是在盛夏当中真实地感受夏天，现在我就觉得自己是站在夏天之外，静静观察它。

新世相：您在采访中提到，“以前的作家关心的是天空，我可能关心的是这个国家的天花板。” “天花板”对您而言象征着什么？为什么会把它作为书写重心？您如何找到自己最关切、最想要书写的东西？

金爱烂：我几乎从不先选定主题再写小说，早期的作品更是如此。相对于鲜明的理念，更能吸引我的是内心深处那种难以言明的、模糊的冲动与欲望。我很好奇自己内心里的这些东西为何产生，又从何处来，也喜欢有所 “发现” 的瞬间，就像是一个在漆黑的大海里开着探照灯一点点摸索着向前航行的船员。因此，我自己也常常需要花很长时间才能摸清自己故事的整体轮廓。也谈不上是刻意规划，我只想说，现在我也仍旧对于贴近 “生活”、背负着 “生活” 的人物怀有更深厚的感情，我仍在凝视那些人物和天花板上的漏水痕迹，仍在努力地侧耳倾听滴水的声音。

新世相：您也非常喜欢写城市里的空间，尤其是 “房间”，这和您在读大学时租房的经历有关吗？在过往一次采访中您提到，一开始您会为自己关于 “家” 和 “房间” 的故事的狭小而感到尴尬。为什么会产生这种感觉？后来如何与这种尴尬感和解？

金爱烂：对于自己所写的 “房间” 的故事，我从来不曾有过羞愧的感觉。我知道当时为了给我租下那个房间母亲有多艰难，反而非常感激。更何况二十几岁时，周围朋友们生活的环境也都大差不差，所以我并没有觉得特别抬不起头。相反，让我感到羞愧的从来不是我写了哪种故事，而是在有些场合，当我觉得自己的言语走在了行动的前面，或是所说的话超出了自己认知时，我就会感到惭愧。现在也是如此。早期作品中的 “房间” 的故事延续到最近变成了 “房子” 或 “公寓” 的故事，我的近作《说了再见》（안녕이라 그랬어）（2025）中也体现了这种空间的变化。这部近作也即将在中国出版。

新世相：在您 17 岁的那一年，亚洲金融危机发生，对当时的您来说，生活最清晰可见的变化是什么？您写 “我父母经历了韩国高速发展的时代，人们大多有乐观的期待，相信只要努力，就能过上好日子。到我成年的时候，这种观念开始动摇，原来不是所有努力都有回报。” 据您观察，“努力的失效” 最明显的表现是什么？

金爱烂：我记得当时受金融危机影响，师范大学的入学竞争率提高了很多。很多人都调整就业方向，转而去考公务员，谋求更加稳定的职业。我的几个姐姐也为了考取教师资格而在鹭梁津的考试村各自度过了一段艰苦的岁月。在这样的氛围当中，我能去读艺术大学很大程度是因为我是最小的女儿，家里一直对我没有特别大的期待，又因为是国立大学，学费比较低廉，我才能鼓起勇气。

任何一个时代，个人的努力与收获都不一定相符，只不过社会一直在往不断提高这个比例的方向改变。个人的努力当然也很重要，不过，更重要的是社会应该经常向全体成员释放 “失败也无妨” 的信号。现在的问题是，太多人惧怕失败，这导致大家都对损失过于敏感，愿意进行新的挑战和尝试的人也越来越少。

新世相：您引用过韩国一位社会学者的话，“被痛苦充满的人不说话，而是发出声音。” 您在小说中写道，“我心灵的分贝太低，没有人听见我的声音。” 在日常生活中，您如何辨识到这些 “分贝极低” 的痛苦？

金爱烂：我的短篇小说《滔滔生活》中写到了一个刚刚开始学钢琴的农村女孩。我在小说里写过这样一句话：“我发现，同时按下低音键和高音键时，低音持续得更久。”我更关注的不是音的强度和大小，而是它的持续性或时间性。现在也仍然如此。我依然喜欢轻快、幽默的故事，但与此同时，我的内心也倾向于那些在欢笑之下隐藏着悲伤或低音的故事，我努力去聆听那些声音。

新世相：您说 “我依然会被一些小小的欲望牵动，因为得不到想要的东西而沮丧，也没有摆脱消费主义带来的压力。” 这种诚实特别打动人，您在写作过程中如何做到 “诚实”？ “诚实” 会带来哪些好处和坏处呢？

金爱烂：坦率能给失去了活力的、启蒙的语言注入生命力。就像读小说时，相对于 “伟光正” 的人物，我们往往更能从 “变化的人物” 身上感受到魅力一样，作家也会在勾勒每个人物的局限和缺点上倾注更多的心血。还有就是，有些缺点很多时候也是作家自己就有的。只是我们要有要领，去仔细甄别与雕琢，保证这种 “坦率” 表达的是自我反省，而不是借 “坦率” 之名，行自我合理化之实。

新世相：我们正在进入 AI 时代，您之前有评价过 ChatGPT 说，它在各方面都表现得极为出色，但最大的无能之处在于 “不会说自己不知道”。您认为这珍贵在哪里？我们必须写作和讲述的理由是什么？

金爱烂：因为 “知” 的出发点就是从认识 “不知” 开始的。而 “谦逊” 与 “伦理” 也都源自 “不知”。据说现在的人工智能程序在使用者给出 “不知道就说不知道” 的指令时，也能给出与之前不同的答案了——虽然它们还是会经常罗列一些虚假的或者毫无道理可言的信息。

无论怎样，我仍然感到怀疑的是，AI 作家写的种族灭绝文学与人类写的能一样吗？人类写的抗病故事和 AI 写的疾病故事又能相提并论吗？我总觉得，如果我们习惯于把 “思考” 外包给人工智能程序，长此以往，就会失去独立思考的能力。AI 写故事虽然十分迅捷流畅，但我仍然觉得像我这样不完美的人在不完美的状况下努力寻求突破的故事更有魅力。这时候，作家的瑕疵或缺陷是她的特点和个性。不只是作为创作者，作为读者，我也希望给我讲述某个故事的人是和我一样有缺陷的存在。

一个并非无所不能的，和我过着一样的生活，也在不断地经历失去、痛苦、死亡的人所传递的安慰更能带给我强烈的感受。

新世相：在您即将在中国出版的新书《其中一个是谎言》里，您提到它并不符合传统意义上的 “成长等于成功” 的叙事逻辑。您是如何理解 “成长” 这件事的？您认为在一个孩子成长为成年人的过程中，有哪些痛苦是不被看见，且比想象中更复杂的？

金爱烂：其实，相对于 “成长”，我更喜欢 “成熟” 这个词。因为，如果说成长包含着 “上升” 的能量，成熟就是以 “深度” 为前提的 “下降” 的能量。此时 “下降” 是更加向内的、自省的运动。我经历过的岁月虽然也没有很久，但活到现在这个年纪，我也发现，很多时候的确是 “福兮祸所伏”，反过来 “祸兮福所倚” 的情况也同样很多。人生是一张十分复杂的面孔，是无法用简洁的直线或曲线画得出的。我觉得，成长不意味着到达某个目的地，重要的是如何面对抵达目的地的过程中产生的各种心情和疑虑，而能为我们提供助力的是文学的语言。

新世相：您提到这本书是一个 “从一直埋头于自己到对别人的故事产生兴趣，如同自我痛苦一样，理解他人悲伤和伤痛的故事”，在您看来，达成这种理解，难度和价值在哪里？

金爱烂：世上确实没有完全的理解。我们只能努力朝着我们称之为真实的地方靠近而已。我想，这时候我们不只需要 “情感上的共鸣”，还需要 “认知层面的理解” 或者 “研究”。如文学评论家申炯哲所言：“我们所犯的很多错误往往不是因为‘坏’，更多是因为‘无知’。”

舍弃本人感到舒适的视角，进入到他人的视角，叫作 “视角转换”，据说这时候大脑在使用的部位与当我们产生所谓 “共鸣” 的情绪时所使用的部位完全不同。同理，“理解” 并不是一种温暖、感性的东西，它是像肌肉一样需要一直保持、训练的 “感觉”，是一种学习和训练。这是我最近一直在重新思考的问题。

新世相：为什么会想要用 “其中一个是谎言” 这个游戏名字作为书名？您在新书发布会中提到，“在早期的作品中，我尝试将幽默、幻想和轻盈融入故事。但有些痛，是无法用笑话处理的。” 是什么契机让您意识到这一点的？这次您有做哪些写作上的调整吗？

金爱烂：我觉得好的标题要做到既能呈现作品的核心内容，又不会过多地透露信息，可以 “诱惑” 读者，但不可以 “诈骗”。就这一点而言，《其中一个是谎言》还算是忠实于内容的书名。

对于我，“玩笑” 仍是人生的、也是文学的重要技艺之一。写作多年，我已经知道，有时候有些时机是不可以开玩笑的，特别是面对同时代人的死亡时更是如此。这篇小说里也写到了各种死亡。因为离去的都是亲近之人，孩子们无法开玩笑。不过，我借用了 “谎言” 这样一个庞大的故事形式，尽我所能去理解生活，去填补那些死亡留下的空白。

新世相：您曾说文学是把痛苦的声音变成可理解的话。在您看来，作家在呈现这种 “透明的痛苦” 时，必须遵循的原则是什么？

金爱烂：我直到现在都很喜欢读各种风格各异的小说。假如文学千篇一面，我恐怕不会喜欢小说这么久。尽管如此，我在记录某一个时期的时候，特别是当我的记录与同时代的事件或者周围人的形象十分贴近的时候，我想要坚守的原则非常简单：不追求 “逼真”，也不追求 “美好”，而是一定要 “郑重”。

新世相：您在书中写，“她想快点儿，孤独起来。沉浸在柔软的孤独里，休息日从早到晚上网，或看电影，想穿什么就穿什么，想什么时候起床就什么时候起床，想吃什么就吃什么。偶尔有客人来，就像过节似的尽情打开葡萄酒喝。”您觉得在城市里，孤独是否有独属于女性的好处？

金爱烂：孤单和孤独是不同的。无关年龄与性别，一定程度上，我们每个人都需要清静的孤独，这也是一个作家多多少少向往的状态。不过，就像很多地方社会一样，关系的密度和温度比较高的群体内部，一方面有它自己的美德，另一方面，也会有疲惫与暴力共存，关心与侵犯的边界也比较模糊。这时候，就会有人希望从那个群体或是原生家庭情感上独立或者经济上自立。那对她们而言，城市就是有意义的选项了。

新世相：在《三十岁》一篇中您写到，“不过住在里面的很多女人即便不期待变优秀，也在为达到普通标准而不遗余力。”您觉得对女性来说，过上一种 “普通” 生活需要付出更多努力吗？书写女性人物时，您会从熟悉的女性身上寻找借鉴吗？

金爱烂：我在小说里刻画女性或弱者的时候，一方面也在努力不要把这些人物过于 “理想化”。因为 “理想化” 很多时候都是 “他者化（物化）” 的另一个名称。对我而言，更重要的不是每个人物有多么正确，而是她们是不是多姿多彩的，是不是立体的。

出于同样的理由，我认为女性可以有智慧，也可以愚蠢；可以善良，也可以卑劣；可以节俭，也可以奢侈；不需要一直都做正确的决定；可以勇敢，也可以懦弱，无论是在现实中，还是在小说里。

新世相：在描写家庭时，您经常写到 “强悍的女性” 和 “沉默的男性”，这是韩国常见的家庭成员搭配吗？为什么会想要这样写？在父权制下，你如何理解这种家庭里的强弱倒置？

金爱烂：主要是因为我个人的背景，父母的影响也比较大。这也是我一生中得到而不自知的珍贵遗产之一。可能因为这样的人物设定与当时韩国的父权文化有些不同，所以才让读者感到耳目一新。平时我也在描写打破常规框架的人物时感到更大的快乐，“像孩子的大人” 或者是 “像大人的孩子” 等皆是如此。

现在我比较感兴趣的是父母和子女之间逆转的关系，比如眼看着父母逐渐老去，比如子女这一方有了更多的权力，却反而觉得怅然若失，等等。

新世相：您经常对都市年轻人表情进行描写，“脸色浮肿的人们排成一列，站在自动扶梯上”，您是如何发现这些藏在城市里的表情的？您觉得在韩国哪个地方年轻人的表情可以代表这一代人？2019 年您曾经来过一次北京，采访中提到您当时很喜欢在街上转悠，观察人的面孔，那么中韩两国年轻人的表情有哪些相似，又有哪些不同？

金爱烂：当时吸引我视线的一个空间是鹭梁津。鹭梁津是首尔一个各种辅导班和寄宿设施密集的地区，当时的风土人情都被我写进了短篇《过子午线》里。我还有一篇题为《对面》的短篇小说描写的同样是无法在一个地方扎根、不得不到处漂泊的青春。这个短篇里，我在给人物命名时小心翼翼地借用了首尔和京畿道地区的地铁站名，比如，道禾、梨水、鸣鹤。她们的希望、疲惫和不安我都感同身受。因为我看到过自己姐妹的表情也是如此。我写《过子午线》已经是二十几年前的事了，今天的年轻人仍然满面疲惫地过着各自的生活，尽管如此，从她们的表情里还是能看到青春特有的清澈和明朗，对家乡父母的思念和歉意，还有生的意志。我想，中国青年应该也是一样的吧？

新世相：“在这个城市，连孤独都需要付费。” 对您来说，城市里的孤独，有什么特殊之处吗？

金爱烂：可能世界上很多城市都是如此。大城市吞噬着周围的青春和资源，再将自己的排泄物吐出送到很远的地方，身处其中的很多人都不免觉得自己只是工具。任何人，无论是在哪里都可能感到孑然一身的孤独，但那种被忽视的感觉，总觉得自己只是巨大系统的工具的那种 “疏离” 的情绪，的确是在大城市特别常见。

新世相：我们常常对普通存在误解，认为这是被动的等待，但事实上，普通经常是我们努力再努力后的结果，像您说的，“如果谁问我是否努力地生活过，我可以回答，是的。我不知道自己怎么会沦落到这个地步。”您认为，努力是否还有意义？

金爱烂：全世界 “平凡” 的标准似乎都在提高。我们常常误以为 SNS（社交网络）上展现的他人的生活才是平均的标准，所以很容易感到沮丧气馁。但也许我们需要做的是，不要去想方设法也要达到那个 “平凡” 的标准，而是重新树立 “普通” 的标准，并且使用别的语言去体验它。

新世相：在互联网发达的年代，我们会有很多这样的瞬间，“猛然间，我觉得自己的天空还不如别人的天花板高”，您觉得现在年轻人，还能做什么？如果用一句话献给所有在 “天花板” 下挣扎的东亚青年，您会说什么？

金爱烂：与我自己的青年时期不同，现在的年轻人也在经历属于他们这一代的困难，所以我觉得探讨这个话题需要加倍谨慎，尤其是要说的话还是建议的时候就更是如此。我以前是，现在也仍然是和同时代人一起忍受着、迷茫着、过着平凡生活的作家中的一个。

同样，我的小说也不是预言性的，我写的都是我们一起迷茫、困惑的经验和失败的故事，以及羞耻的记录等等。但有裂纹的容器毕竟也还是容器，非常偶尔地，我也会期待未来或者过去的光能从那黑暗的裂纹里透出来，希望那些光能为我们带来严肃而有意义的提问。作为一个作家，如果能超越时空，跨过国境，和你们一起被那光照耀，我会感到非常喜悦。

这是新世相推出的韩女作家系列访谈「她们没有背叛自己的身份」。也感谢所有持续关注、与我们一起传播本次韩国女作家访谈系列的朋友和伙伴：韩国文学、GoodbyeLibrary、云中电波。

独家支持：大鱼读品

项目策划：袁灿烂、黄怡、刘辰炜、ss、雨荷

文字采访及编辑：王雪琴

访谈翻译：胡椒筒

视频翻译、文章笔译：张纬

晚祷时刻

我们从金爱烂作家的过往写作里

提取了三个关键词：

「年轻人、睡不着、飞机云」

请她为中国读者创作一段文字。

以下是金爱烂写下的全文：

《在空中》

当一个年轻人无法入睡

一个世界也在辗转反侧

对于他 不眠之夜并不陌生

他刚闭上眼睛

空中就出现了一条线

像飞机云

稍后，世间的一些词语飞来落在了线上

他闭着眼，凝视那条线

线上那些词语像小鸟一样

以爪攥紧虚空，悬浮着

既不飞翔，也不坠落

像五线谱上的音符

等待着成为歌，梦想着化为音乐

至少，

我们自己不要忽视自己的痛苦。