克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛（Krasznahorkai László）访谈：这是一个全新的时代 这就是地狱

克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛（Krasznahorkai László）

这是一个全新的时代 这就是地狱

本文为南方都市报2009年对拉斯洛的采访。

作为当代匈牙利最重要的作家，克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛1985年以长篇小说《撒旦探戈》轰动文坛，此后被贝拉·塔尔改编为电影。

他们的合作延续至今：贝拉·塔尔只拍拉斯洛的小说，拉斯洛只为贝拉·塔尔写剧本，并参与拍摄的每个重要决定。他们合作的电影包括大获成功的《撒旦探戈》和《鲸鱼马戏团》（改编自《反抗的忧郁》）等五部。对于电影《撒旦探戈》，苏珊·桑塔格曾评论说“片长七小时却每一分钟皆雷霆万钧，引人入胜。但愿在我有生之年，年年都重看一遍。”

《撒旦探戈》（Sátántangó，1994）海报

《鲸鱼马戏团》（Werckmeister harmóniák，2000）海报

11月，拉斯洛应帕米尔文化研究院之邀，来中国参加“2009中欧诗人作家交流”活动。他的两个短篇作品即将在《世界文学》杂志刊登，而明年他的作品也计划推出中文简体版。此前拉斯洛一直没有将自己的小说翻译成中文，因为他觉得“没有好的中文翻译会毁了我的小说”。苏珊·桑塔格对拉斯洛倍加推崇，称他为“当代匈牙利启示录式的大师，灵感堪比果戈理和麦尔维尔”。

55岁的拉斯洛高大英俊，风度翩翩且多才多艺，精通音乐，擅长钢琴吉他等多种乐器。目前与他的第二任妻子，年轻的汉学家、平面设计师杜卡·克劳斯瑙霍尔凯定居在柏林。当年拉斯洛离开匈牙利到美国，曾在艾伦·金斯伯格的家里住了相当一段时间，写出了《战争与战争》。当年也是他将今年诺奖得主赫塔·穆勒引荐给德国文学界。但这个拥有如此多故事的人对记者说，他很厌恶当下，这个人人只追求物质的世界“是一个地狱”。

中国人，你会像我一样难受吗？

1990年，拉斯洛第一次来到中国，从此成为“中国迷”。2002年，在《天空下的毁灭与哀愁》中，他问中国人：如果传统文化消失了，你会像我一样难受吗？

南方都市报：你最早是为什么对中国文化感兴趣的？

拉斯洛：大概是1989年8月的某一天，我接到一个朋友的电话，邀请我去乌兰巴托参加一个会议。两周后我到了乌兰巴托，看到一张地图，原来北京已经那么近，我告诉朋友，我们一定要去看看。于是我们买了两张火车票，来到了北京。我在北京大街上游荡，像做梦一样， 跟不会英语的路人打听故宫在哪里。我对90年代的当代中国完全视而不见，只感到自己是在一个古老的帝国，这里悠久的历史和传统一直存在。回去以后我就成了中国文化的崇拜者和鼓吹者。

南方都市报：听说你是李白的狂热粉丝？

拉斯洛：所有中国古代的大诗人，李白、杜甫我都很喜欢。但李白，我不仅喜欢他的诗歌，也喜欢他的个性。大概在1996年，德国一家基金给了我一个机会去走访中国。大概在1991年我制作过一张地图，通过李白的诗歌标出他一生踏过的山川河流。于是1996年我就顺着这些地点去追寻李白的足迹。

我先坐火车到曲阜，拜访孔夫子的文庙。之后就沿着黄河寻找李白的踪迹，到西安，去四川，最后到了长江，坐船顺江而下。一共两个多月的时间。一路上每遇到一个中国人，我的开场白都是“你知道李白吗？”即使受教育很少的人，也都能背诵几句李白的诗。那些最底层的人是最有趣的。那还是90年代，一路上中国人看到像我这样的老外，都会问三个问题：你从哪儿来？你是干什么的？你有多少钱？这次旅程让我狂喜。回来后我写了游记《天上只有星星》。

《天空下的毁灭与哀愁》（Rombolás és bánat az Ég alatt）

南方都市报：听说《天空下的毁灭与哀愁》也是写中国的，但其中有一些批评？

拉斯洛：对。因为2002年我跟妻子第三次到中国，去历史上的“南宋”，上海杭州等地。这时的中国变得更自由，人民有更多的机会从事商业。但是我觉得太过了。我无法忍受人们投入如此多的力量，以如此难以置信的速度，都仅仅是为了追逐钱。比如佛寺，在旅游业的狂热下，每个寺庙都有饭店，最糟糕的是饭店的建筑与古老的佛寺毫不相称。我感到痛苦，这个新的中国正在逐渐失去它古老的文化，这些古老的东西只有我这样的人还在感兴趣。

于是我问各种各样的中国人：如果你看到中国传统文化渐渐消逝，你会像我一样难过吗？这是我在书中提出的一个基本问题。回答也是形形色色的。有的人说，是的，我也感到难过。也有人说，不，如果我们现在不重新利用它，它们才会真的毁了。也有人对我有意见，认为你一个外国人为什么来质疑中国。但那本书中我只是提问并收录各种观点，我没有只表达自己的看法。

这是一个运转极为完美的地狱

1987年拉斯洛离开匈牙利到德国。1989年柏林墙倒塌时他正在柏林。当人人都为要建立一个崭新的自由世界而兴奋时，拉斯洛是唯一一个唱反调的人：“凭什么？你们这群旧时代过来的人。”

南方都市报：你在柏林定居多年，但至今还用匈牙利语写作？

拉斯洛：这是我的母语，它对我非常重要。母语不仅是一种语言，它还是你的思维方式。我的作品都用匈牙利语写，然后译者帮我译成英语、德语、法语、西班牙语、意大利语，差不多同步出版。

南方都市报：柏林墙倒塌的时候，你在哪里？

拉斯洛：我就在西柏林。在我的祖国匈牙利，人人都想，从现在开始，我们将建立一个非常自由的新世界。我当时是唯一的一个表示质疑的人。我问：我怎么能相信这一点，因为人没有变化。在柏林墙倒塌之前和之后，都是这些人。在之前30多年的专制统治下，99%的匈牙利人都选择接受和妥协。但在柏林墙倒塌之后，他们马上选择忘记一切。我无法相信，一个新的自由的匈牙利会由这些旧的人建立起来。当时我的言论引来了很多愤怒的反击。

最令人难以置信的是人们选择忘记过去的一切，因为那是痛苦的阴影。今天我问一些匈牙利人：当年我们一起在供应商店门口排着长队买限量供应的香蕉，一人一条，你还记得吗？“有这种事吗？我已经记不得了”，“可是当时我们是在一起的呀”，“我记不得了”。他们不愿意记起来。

南方都市报：可是你不认为后来的确建立了一个新世界吗？

拉斯洛：当然我很高兴如今东欧人能生活在自由之中了。但同时他们也失去了幻想：他们总是追求多挣一点钱，挣更多的钱，再更多的钱。这就像一个老鼠屋，老鼠在里面不停地跑，速度越来越快，但不知要到哪里去。在专制时代，人们没有房没有车，但他们有幻想：有一天， 在某个地方会有一个新的自由世界。我们相信它会到来。但是20年后，自由世界实现了。我们坐在有很多电视的豪华别墅里，车库里有三辆车，银行里有大笔的钱，但我们一点都不快乐。因为我们同时失去了幻想。

最糟糕的一点是，在东欧国家，包括政治界、经济界和文化界的精英知识分子，他们的行为也完全一样。他们更聪明，更懂得如何获得权力。他们也很有钱。但他们也一样不快乐，没有想象。

南方都市报：其实这不光是东欧，全世界都面临类似的问题。

拉斯洛：我希望中国不会这样。每天检查你自己的理想，这很重要。因为这些理想会发生作用。当自由时代突然来到时，你只有一次机会来改变现状。今天你做了什么，将决定你的明天。不幸的是，我们东欧人知道这一点已经晚了。市场的力量摧毁了一切，你可以买到任何东西。但你不能反抗这个系统。因为反抗本身马上就会转化为这个体系的一部分。在人类历史上，这是一个全新的时代，这就是地狱。作为作家，我希望我的小说能够感染读者，让他们对自身做一个小小的个人革命。因为我不认同当下的生活方式，我希望人们能够改变他们的生活，这样的物质化的人生实在太初级了，太乏味了。

南方都市报：现在已经没有战争，经济和科技如此发达，而你还认为这是地狱？

拉斯洛：是的。这是一个运转极为完美的地狱。说到战争，在二战之后，仍然有前南斯拉夫的战争、波斯尼亚战争。在那场战争期间，我就在萨拉热窝，那是在苏珊·桑塔格到那里之后。桑塔格是唯一一个觉得必须前往战区，给当地民众带来一丝希望的西方知识分子。那对我来说是个很艰难的事，因为我从来没有目睹过战争，而波斯尼亚战争是尤为肮脏的。当时萨拉热窝人是可以逃离战区的，但前提是需要3万美元。我们每天听到炸弹炸响的声音，所有人都觉得，和平就像杯子上的一张纸，在这一层和平的表象之下，战争还在继续。这是人类的一种永久状态。人类的自然状态是什么，是和平还是战争？如果我恨我的邻居，我嫌他太吵，或者太不讲卫生。我不会对他开枪，但我恨他，想让他受一点伤。这是和平吗？不是。在父母死后，兄弟之间为争夺房屋而争斗，这是和平吗？这是人类的自然状态，无处不在。这就是战争。

贝拉创造了他的世界，我是他身边的某个神

1985年，拉斯洛接到一个叫贝拉·塔尔的人的电话，希望改编他的小说《撒旦探戈》拍电影。拉斯洛拒绝了，贝拉最后说服了他。这个被誉为“20世纪最后一位电影大师”的贝拉迄今已经跟拉斯洛合作了20多年。

南方都市报：电影《撒旦探戈》有7个半小时长，它在西方的影响如何？

拉斯洛：比如在美国，9·11事件之后，所有公共场所都关门了，包括纽约著名的现代艺术博物馆（MOMA）。11月MOMA重新开放的仪式上，在纽约市长朱利安尼讲话之后，就放映了这场7个半小时的《撒旦探戈》，许多纽约市民和艺术家一起观看。要美国人理解这个电影的意义是很重要的，因为这个全新的世界体系对于高雅的人文艺术很不友好。

那些出钱拍电影的人希望他们的投资能换来收益，而我们的电影肯定不是那种很大众化的，很适于赚钱的。因此我们筹钱拍电影很困难。2001年在柏林影展上放映《鲸鱼马戏团》，在影片结束之后，观众陷入了长久的沉默，大概有三分钟，之后人们才开始鼓掌，掌声持续了十分钟甚至更久。人们以沉默表达的感情是：为什么我们平时很少看到这样的电影？我觉得这更多表达了人们对普通电影的一种责备之情。当时导演贝拉是在放映厅之外，有人去找到他，连拉带扯地把他抓回了放映厅，接受人们的鼓掌。这说明确实有很多的知识分子需要这样的高雅的人文艺术。这次在北大我遇到很多学生，他们也表达了对这几部电影的喜欢之情。

贝拉·塔尔（Tarr Béla）

南方都市报：在电影拍摄中，你是如何与贝拉合作的？

拉斯洛：我只是让贝拉去阅读我的小说。贝拉读完后对这本书产生了自己的一套设想，他告诉我他的想法，我来写剧本，然后我们进行讨论。我和他，以及他的妻子，我们三个人决定所有的事情，包括演员、剧本、场景等问题。我们的电影很少使用专业演员，他们就是在演自己。

南方都市报：有些作家不喜欢自己的作品被拍成电影，因为原来的理念可能受到损害，你不这样认为吗？

拉斯洛：当然不。我的理念和我的小说已经形成了。在那之后为贝拉写剧本，那就完全是另一个创作了，是一个全新的作品。贝拉创造了他的世界，而我可能像是他身边的某个神，我只是帮助了他。他是他的世界的上帝，我是我的世界的上帝。

南方都市报：你怎么看待诺贝尔奖？

拉斯洛：不仅是诺贝尔奖，我认为几乎所有的奖都是艺术最危险的敌人，就像毒药一样。因为成就会毁掉一位艺术家，诺贝尔奖尤其是一种摧残。我认识一些诺贝尔奖得主，比如其中的匈牙利人凯尔泰斯，他和我在柏林住隔壁，还有赫塔·穆勒，本届得主。我从1987年就认识赫塔了，当时她来到德国不久，我把她介绍给柏林的文学圈。我还认识日本的大江健三郎。所有我认识的诺贝尔文学奖得主都感到非常痛苦。因为他们总是遇到媒体的穷追不舍，以至于无法写作。而且作为诺贝尔奖得主，他们还会感到很大的压力。人类的行为是非常敏感的，尤其是艺术家，而痛苦总是会帮助艺术家，成就则会毁掉所有艺术家，就是这样。

本文转自：（微信公众号远读 原编辑｜严奕洁）