对谈 | 我用十年时间，发现了一个残酷的真相，它主宰着人类的历史与未来

编者按：学历史有什么好处？企业家冯仑说，“看得更远、更深、更广、更透。”

相对史料，史观的作用更深刻，不必困于史料之繁。但常读历史的人都有这种感觉，读韦伯时觉得文化史观好，读戴蒙德时觉得地理史观好，读诺斯时又觉得制度史观“深得我心”。

到底哪种史观更靠谱？黄漫在《历史的逻辑》中认为，真正主宰历史走向的唯一变量，只有科技——经济、制度、文化、军事等其他变量，只在短时间、特定区域内发挥价值。唯有科技，不受时空限制，不以人的意志为转移地主宰着历史的方向。

以下为访谈实录。

01

一个残酷的真相：

人类文明最重大的变迁，全都是因为新科技的诞生

编辑：作为颇有成就的投资人，您为什么耗费十年精力写这样一本书？您能否用一句话，总结写这本书的意义所在？

黄漫：写这本书时，我没有考虑什么具体的目的，只是想通过思考和梳理，把自己的本职工作做好，也希望能从中读出一些未来趋势，这逼着我研究历史。然而，知道的故事越来越多了，在判断趋势上，却一无所获，后来觉得，也许是各种“决定论”的适用性有问题，就初生牛犊不怕虎，想利用自己所学的理科知识，结合对大历史的一点儿看法，找出历史的真正动力。

这一做就是十年。做总结的话，就是我用十年重解历史，发现一个残酷的真相——不跳出各种“中心主义”的束缚，就找不到历史的动力，即使它站在我们面前也认不出来。找不到历史真正的动力，就无法回答各种“决定论”，为什么好像都有道理，但好像都有问题这个难题。

编辑：任何史观都要依据各自的体系逻辑说话。您认为科技是历史第一推，依据是什么？

黄漫：第一推是重要性排序，不是时间排序。为什么是最大推动力？因为人类最重要的七次大变革，都是由科技变革引发的。

比如，国家的雏形是基于什么建立的呢？早期铜器技术。铜器带来武器的第一次升级，使各部落之间能够组织稍大规模的战斗，胜利者在不断的战果扩大中，慢慢建立起国家。发端于两河流域的青铜器技术，在世界上的传播距离，和六大文明古国的初创时间完全对应，充分证明了青铜器对社会变革的巨大能动性。

编辑：恩格斯说“铁是历史上起过革命作用的最重要原料。”您在《历史的逻辑》中，用了很大篇幅分析铁器与变革的关系。和青铜器相比，铁器为什么如此重要呢？

黄漫：青铜器昂贵稀少，只能用于武器。而铁器能同时用于武器和生产，所以在经济和军事两个层面同时引发了变革。而欧亚大陆也再度呈现了大变革的一致轨迹：以前难以开垦的沼泽、丘陵、森林、海岛得以开发，长江流域开发加速，财富和人口的猛增使更多人接受教育，突破了知识的贵族垄断，平民知识分子开始崛起，人类的政治思想、宗教文化、教育体系的源头，几乎都集中在这时候，这就是轴心时代。为何苏格拉底、孔子、耶稣、穆罕默德在这段时间“成群而来”？原因就在这里。

▲青铜戈

还有一点共性非常鲜明，铁器促进国家管理方式从分权向集权，各地都如此，包括两河流域的亚述帝国、古希腊的亚历山大帝国、伊朗高原上的波斯帝国，在中国就是周秦之变——从分权制的周朝走向集权制的秦。

编辑：有人说欧洲中世纪之所以持续1000多年，是因为一直没有重大技术突破，直到火药来了。火药不是中国的发明吗？为什么“墙里开花墙外香”？

黄漫：重骑兵和火药都是中国的发明。火药带来武器的飞跃，不但成就了蒙古的辉煌，也使世界各国从分权走向集权。在亚洲，继蒙古帝国后，游牧民族征服本土王朝，建立了超大规模帝国：奥斯曼帝国、莫卧儿帝国、清帝国。在欧洲，火药不仅引发一系列军事和政治革命，也引发一系列意识形态和经济革命，包括文艺复兴和宗教改革；海外开启大航海，西班牙人科尔特斯带1000人摧毁了1000万人口的阿兹特克帝国，皮萨罗带168人俘虏了8万名武士保卫下的印加国王。南北美被欧洲瓜分殆尽。

▲大航海时代

早期青铜、成熟青铜、战车、铁器、重骑兵、火药、工业，对应这最重要的七次科技变革，人类社会发生七次最重大变迁。可以说，重大新技术一出现，政治和经济制度都会为之重构，因为制度的好坏、文化的高低或许可以各执一词，但却没有人能够否认，铁器比青铜更便宜，汽车比马车更快，前者出现必然导致后者衰落，社会结构、文化制度随之改变。这是物理规则决定的，不以任何人的意志为转移。因此从根本上，是科技主宰着人类社会的演变。

02

历史越宏观，

科技的主宰性越一目了然

编辑：从互联网到iPhone，从芯片到AI，今天多数重大技术都和美国有关。很多人认为像美国这种国家，其发达的科技来自良好的制度保证。您如何看“制度决定科技论”？

黄漫：中观层面上，约束权力、保护产权、学术自由，当然有利于新技术、新思想的诞生；微观层面看，鼓励创新、吸纳人才、资金投入等等，也对科技具有毋庸置疑的推动。但从大历史角度看就窄了。

宏观层面看，各国制度其实都在为各时期的科技、军事、经济而相应谐变，美国也不例外，从建国时期快速复制欧洲的工业文明，到今天为适应全球化而极致特化，与其说是制度保证了其科技发展，不如说其制度适配做到了最优。

▲利比里亚

但如果把这些归之于“制度决定论”，在宏观层面是不正确的。用控制变量的实验来说，只有把好制度移植到落后地区，然后该地区经济突飞猛进，才能证明制度可以跨越其他变量，具有主宰性。但是，19世纪，一群来自美国的黑人在非洲建国，制度照搬美利坚，这个号称“小美国”的利比里亚，却是今天全世界最穷国家之一。

编辑：利比里亚的故事，会不会是基于文化的差异？很多人认为，文明的进步不必然来自科技进步，而依赖于人性的进步，所以，韦伯的“社会基于信仰而建立”拥趸非常多，一般称之为“文化决定论”，并被认为是资本主义勃兴的重要原因。您怎么看？

黄漫：如果文明的内涵是人性，如何度量人性才能匹配上指数级发展的文明？事实上人性几十万年来并没有实质性的改变，因为我们的基因并没改变。把古人放在今天，适应一段时间马上变成现代人。把现代人放到古代，适应一段时间马上变成古人。差异在于时代性，不在于人性。现代强于古代，不在于人性强，而在于科技强、知识强，以及适应科技的制度和文化。

基督教在罗马帝国初期就出现了，西罗马帝国末期立为国教，然后又历经了一千年的中世纪。如果因为稍加更改为新教，就发展出惊天动地的资本主义、工业革命，为何漫长的中世纪没出现稍许的改变？显然，宗教的变化是适应当时客观条件。不仅新教，伊斯兰教也是从基督教改动而来，新教是特意为工商业阶层修订，就像伊斯兰教是特意为贫穷的部落生活修订。人们不是因为信奉新教而经商，不是因为信奉伊斯兰教而贫穷，相反，是因为经商而更愿意改信新教，因为贫穷而愿意信奉伊斯兰教。

欧洲宗教改革时，宋朝也有程朱理学这种儒学改革，佛教在中国、日本也是不同的，但都没有产生类似有无工业革命的显著区别。文化决定论在一定的时空条件下有解释力，一旦放宽场景，其作用就会被科技、地理等更强大的变量超越，因而不具有普遍性。

编辑：其实很少有人会反对科技的重要性。那么，您的科技决定论和一般意义上的“科技重要说”，包括“科技是第一生产力”，区别在哪里？

黄漫：科技重要说是认为影响文明的因素很多、不分高下，科技是其中之一，但并不高于其他。比如迈克尔•曼在《社会权力的来源》中，认为政治、经济、军事、意识形态四个权力来源都很重要，科技则被暗含在这些变量之中；再比如，马克思认为科技只是生产力的一部分。因此，“科技是第一生产力”的说法，意义之重大，就不用我多说了。

但是，“科技决定论”不仅远远超越“科技重要说”，科技至高无上，更包含了“科技是第一生产力”，因为在军事范畴，科技也是“第一战斗力”，科技决定着经济、军事，进而决定着全社会的政治和意识形态。

03

科技是历史的硬件，

制度文化是历史的软件

编辑：按您的理论，科技一直向前，那为什么会有“李约瑟问题”——古代中国科技很厉害，后来逐渐落后了？

黄漫：“一直向前”指的是科技本身而不是某局部文明。科技作为一个整体，不同地域掌握的科技都是整体的一部分，无论A地区还是B地区发明新科技，都是科技整体的进步。同理，某地区文明失败甚至灭亡了，但它的科技保留在别的地区，科技本身并没有减少。

科技是文明竞争的核心力量，但科技必然会扩散，当大家都学会了，科技的先发优势就没有了，甚至制度和文化的优势也都没有了，因为科技一旦扩散，比拼的就是“地理”以及发挥地理优势的组织动员能力：比如谁的资源更丰富、人口体量更大，谁就是赢家。曾经发明新科技的地区，因为资源的匮乏，后来失败是很常见的。赫梯人发明了铁器，但被体量更大的亚述灭亡了；产生工业革命的英国，被体量更大的美国取代了。没有人会一直处于科技的中心，科技自身才是中心，适应新科技的地方会变成新的世界中心。中国曾经科技很发达，七次大变局贡献了两次，已经很优秀了。

编辑：就是说，对某局部文明来说，要想保持持续进化，光靠科技是不够的？

黄漫：对。科技决定论是一个认知体系。科技决定了最重要的东西，但不是决定了所有东西，地理、资源决定科技在某地所能落地的真实水平，包含经济水平、军事水平。

比如说，青铜器在粮食生产相对容易的大河地区，足以通过提高战斗力而建立帝国。但在海岛、丘陵等生产环境恶劣的地区，就无法征集足够的剩余财富来支撑帝国。

铁器在农耕地区极大增强了生产力和战斗力，但在游牧地区主要用来打造武器和武装马匹，很多马具是游牧民发明的，但对经济推动作用非常低。

科技提供最大可能性，但各地需要根据实际情况，发展出适配的制度和文化。科技是最大的法则，制度和文化是在科技法则下寻找切合人类利益的发明创造。科技是历史的硬件，制度文化是历史的软件，这就是最简单的“历史的逻辑”。

编辑：科技发展不以人的意志为转移，那么“科技决定论”是否会忽视人的幸福？

黄漫：不以人类意志为转移，不意味着不能造福人类。客观事物有自身运行规律，人类的主观能动性体现在掌握其规律为己所用。太阳不以人类意志为转移，但万物生长靠太阳；长江也是，但可以利用它通航、灌溉和发电。科技也是如此。人类文明的发展，就是寻找科技和人类的结合点，而前提是正确认识科技规律。

▲居里夫人

居里夫人刚发现镭时，并没有意识到其危害，制造商用镭做成日用品售卖，发生了各种悲剧。等到正确认识了镭，它就开始造福人类了，追求幸福的前提是理解和掌握科技。地心说被日心说取代，地球并没有因此失去幸福。人类的不幸不是因为知道得太多，而是知道得太少。

编辑：很多人认为，人性，主要是其中的争强好胜、趋利避害，是历史的真正动力。

黄漫：确实，经济学有理性人假设，但我们完全可以沿用这一假设——正由于个体的主观能动性总是趋于最大化，整体看，反而无须再考虑个体的主观能动性。也就是说，人的能动性已被嵌入历史系统模型，这是一个前提，无需额外强调人性。

其实，人性难以揣测，宏观规律是由无数理性人的博弈“涌现”而生的，人性当然重要，但它是输入参数而非解释变量。

编辑：加州大学克拉克教授说，人类历史只发生一件事——工业革命。您在《历史的逻辑》中也说，人类在铁器时代争夺几千年，只为等待工业革命的第一声轰鸣。但今天越来越多人觉得，科技是双刃剑，工业革命带来了全新的生活体验，但也带来了全新的生存难题，比如两次世界大战。如何看待这种双刃剑效应？

黄漫：真正双刃的是人。科技本身无善无恶，对万事万物包括每个人都不怀情感，这就是“天地不仁，以万物为刍狗”。听起来冷漠无情，老子是在告诉我们这就是世界的本质，很多人卡在虚幻的世界里走不出来，原因就在于把世界想象成一个慈祥的老人，一遇到挫折，就深陷“受害者”情绪中不可自拔。

最关键的是，如果始终以人类为宇宙的本体，仅仅把科技当作“追求幸福”的手段，也许在人类走出地球之前，地球早已变回了黑暗丛林。理解“科技是历史的主宰”，或科技是宇宙的本体，人类才能真正团结起来，成为“文明永生”链条的关键一环。毕竟，科技虽然是历史的主宰，但人类才是文明的使者。

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