常文相｜渊深学养 磊落人生——李洵先生明清史研究访谈录

作者简介

常文相，中国社会科学院大学历史学院，中国社会科学院历史理论研究所。

本文是国家社会科学基金中国历史研究院重大历史问题研究专项 “中国马克思主义史学家口述访谈录”（项目编号：LSYZD21013）的阶段性成果。

访谈者按：李洵（1922—1995），字仲符，祖籍辽宁北镇，著名明清史学家，新中国明清史学科开拓者和奠基人之一。1946年毕业于北平临时大学文学院史学系，1948年赴东北大学（今东北师范大学前身）历史系任教，1985年建立东北师范大学明清史研究所，1986年加入中国共产党，同年经国务院学位办批准获博士生导师资格，1991年获国务院政府特殊津贴，1992年获吉林省政府“吉林英才奖章”。治学重考证，求会通，在明清中国社会形态及结构变化、皇权政治与官僚政治、清入关前社会性质、明清鼎革、明清史料等诸多领域提出独到见解，自成一家，后学遍布全国。主要著述有《明清史》《明史食货志校注》《正德皇帝大传》《下学集》等。其中，《明清史》为新中国第一部关于明清两朝断代史的马克思主义史学著作，是创建明清史独立学科体系的首次尝试，引导和影响了一代明清史学者的学术研究。

2022年恰逢李洵先生100周年诞辰，为追忆先生的学术人生，更好总结、汲取、传承先生的宝贵精神财富，2023年3月19—20日“李洵先生百年诞辰纪念暨明清史学术前沿讨论会”在吉林长春东北师范大学召开，会上同时举行《李洵全集》和《李洵先生百年诞辰纪念文集》首发式。会后，3月20日下午，围绕李洵先生作为马克思主义史家的求学经历、治学特色、学术贡献、人才培养、人格风范等方面，常文相对李洵先生的弟子赵毅、罗冬阳以及再传弟子赵现海进行了访谈。

赵毅，1948年生，吉林松原人，李洵先生弟子，东北师范大学历史学学士、硕士。历任东北师范大学明清史研究所所长、历史系主任、副校长，华南师范大学副校长，辽宁师范大学历史文化旅游学院教授、博士生导师，国务院学位办第四届学位委员会历史学科评议组成员，教育部社会科学专家委员会历史学部委员，中国明史学会副会长。著有《明清史抉微》《明清史抉微续编》，合著有《多尔衮评传》《20世纪明史研究综述》《明英宗传》《晚明基层士人社会生活谫论》《空间转换与士人价值观念的塑造——明清时期山东士人群体考察》等，主编《中国古代史》。

罗冬阳，1963年生，湖南平江人，李洵先生弟子。湘潭大学历史学学士，东北师范大学历史学硕士、博士，曾赴日本东京大学从事博士后研究，现任东北师范大学历史文化学院教授、博士生导师，明清史研究所所长。代表作有《明太祖礼法之治研究》，主持完成国家清史纂修工程“清史·传记 雍正朝 乾隆朝”项目。

赵现海，1978年生，河南杞县人，李洵先生再传弟子，师从李洵先生弟子赵轶峰先生。东北师范大学历史学学士、博士，北京师范大学历史学院博士后。现任中国社会科学院古代史研究所研究员、古代通史研究室主任，曾挂任甘肃武威市凉州文化研究院副院长，兼任中国地名文化遗产保护促进会专家委员会委员，韩国首尔大学奎章阁韩国学研究院客座研究员。著有《明代九边长城军镇史——中国边疆假说视野下的长城制度史研究》《明长城时代的开启——长城社会史视野下榆林长城修筑研究》《十字路口的长城》《十字路口的明朝》《明代的王朝国家之路》《王朝科学的叩问之路》，合著有《中国通史大师课》等。

一、家学渊源与大学教育

常文相：各位老师下午好，感谢能够抽出时间参加这个访谈。我们访谈的题目叫做“中国马克思主义史家口述访谈录”，就是想请各位老师作为李洵先生的弟子以及再传弟子，讲述一下先生学习接受马克思主义理论，并将其运用到明清史研究的人生经历，由此总结其治学特色和学术贡献。我们也想通过这一系列访谈，梳理总结百年来中国马克思主义史学的发展历程。而在召开“李洵先生百年诞辰纪念会”以及《李洵全集》首发式之际进行本次访谈，我也觉得更有纪念意义。首先，请对先生一生的治学成就做一个总体概括和评价。

赵毅：今年实际是李洵先生诞辰101周年了，这次“李洵先生百年诞辰纪念暨明清史学术前沿讨论会”，原计划是在2022年举行的。但是由于疫情的原因，几次展期，最后才定在2023年3月19号召开。也不算太晚，只是推迟了几个月。

李洵先生是当代中国著名的马克思列宁主义历史学家，也是历史学教育家。他这一生可以说是把全部心智都贡献给了新中国的历史学教育事业和明清史学术研究工作。他从到东北师范大学参加工作直至去世，这40多年接近50年的时间里，心中时刻记挂的差不多就是两样事情。第一件是如何培养好马克思列宁主义的历史学人才，当然主要是明清史研究人才；再一个他关心的就是如何发展明清史学术研究水平，包括理论和方法上的探讨，以提升中国明清史研究在国际学界的话语权。先生去世时虚岁74岁，年岁并不算长，但他的一生是磊落的一生，甚至应该说是光辉的一生。作为一名人民教师，作为一位史学工作者，先生无愧于自己的一生。先生虽然离去了，但是他的高尚师德以及在明清史和史学理论研究领域的高深造诣，都对我们后来的史学学人产生了深刻影响。

赵现海：作为晚辈，我没有机会跟先生学习，对先生的了解主要是通过拜读他的著作，看他的文章，尝试慢慢去理解。这次整理出版《李洵全集》，同时还出了一本先生弟子及再传弟子大家纪念先生的这样一个文集。我也是借此机会，把先生的著作重新学习了一遍，尤其是他生前没有来得及出版的《中国的明清时代》这部讲义。在我看来，先生作为新中国明清史研究的开创者和奠基人之一，他对明清史学科最大的贡献，或者说独特性，就在于非常系统地运用马克思主义对明清社会历史开展了一种整体性研究。

明清史在我国古代史研究领域中算是起步比较晚的一门学科，而先生早在1956年，他34岁的时候，就已经用马克思主义理论写作了《明清史》这本书。这本书影响很大，先生也由此跻身于明清史研究的一流学者之列，奠定了在明清史学界的学术地位。这样来看，我觉得完全可以把他放到更前一代的学者里面，跟谢国桢先生、王毓铨先生、傅衣凌先生等，放在一起去评价。虽然先生比他们年轻，像谢国桢先生还当过先生的老师，但先生作为新中国明清史学界第一代学者，其创榛辟莽之功，是不可替代的。

先生治学最大的成就，就是能够通过系统学习，不断丰富和发展马克思主义。马克思主义之所以有生命力，就在于它不是教条僵化的，而是与时俱进的。尤其是当它传播到其他国家、文明之后，大家可以立足自身，结合实际，不断去加以丰富和发展。其实马克思本人对中国直接的考察并不是很多，因此我们的历史研究确立马克思主义的指导地位，更多意义上是接受其基本立场、观点和方法，以应用到具体学术实践中。那么，先生一生的治学经历和成就，就十分鲜明而典型地体现出对马克思主义史学的进一步丰富发展。

常文相：好的，我们就从李洵先生的早年求学经历开始谈起吧。

赵毅：先生于1922年7月1日出生在今天的辽西医巫闾山下的北镇县，现在为北镇市了。先生的家庭应该说是书香门第，知识世家。先生的父亲名叫李子厚，早年毕业于京师大学堂，后来又到北京大学国学门继续深造，师从近代著名音韵学家黄侃先生，研读音韵学。这位老先生毕生以教书和研究为职志，家里藏书当然是相当丰富，经史子集啊，包括“二十四史”“十通”这些基本的历史文献。先生就是在这样一个知识分子家庭中长大的，他没有接受过小学和初中的学校教育，而是在他的父亲引导下，每天徜徉在书海，进行比较有规划的读书学习。先生当年跟我们讲，他那个时代适龄孩童上了私塾或是正规小学，发蒙阶段读的多是《三字经》《百家姓》《千字文》这类相对浅显的读本，他父亲则教他从一开始就读《文字蒙求》。先生可能在17岁之前，在家中就点读了《新唐书》《旧唐书》，不光是读还要点句，《宋史》《元史》《清史稿》也点读了一部分。在家庭环境陶冶下，先生打下了非常扎实的文史知识功底，现在叫国学基本常识，他在青年时代就掌握了好多。我们后学在这个方面，那是没法和他相比的，差得远呐。

先生少年时代依靠家庭的学术熏染，自学成长，不断提升自己，一直到了17岁，才在北京进入一所教会中学读高中。其实先生青少年时代在北镇居住的时间是比较短的，他主要是在北京生活，因为李子厚老先生那时在北京工作。这个教会中学施行的是一种西式教育，特别注重英语教学，所以先生高中阶段英语学得还是不错的。这个学校另外有个特点是重视化学学科的教育，用今天的话说，这所高中和当时的辅仁大学是对口单位，每年要向辅仁大学输送很多化学专业的学生。按照先生所讲，他本来的志向，是想搞化学和化工的。他早年最主要的兴趣不在历史学，甚至不在文科。于是，先生高中毕业参加大学的入学考试，就报了辅仁大学的化学系。不过先生最后还是去了北平临时大学文学院历史系，因为他的父亲主张学文科。当时先生被两个大学都录取了，在做决定时，主要出于家庭经济条件的考虑，到底还是选择了历史专业。先生是1942年上大学的，那个时候北平早已沦陷了，实际是日统区。李子厚先生失业在家，失去收入来源，生活状况很是拮据，以至要靠变卖家具和藏书维持生计。由此一来，先生不得不放弃学费昂贵的辅仁大学化学系，当然也可以说，这一选择误打误撞地为我们新中国造就了一位著名的历史学家。

常文相：李洵先生在大学期间的学习生活是怎样的？

赵毅：尽管学习历史并非本意，好在迈入大学之后，先生的确遇到了许多学贯中西的史学名家，得以聆听他们的教诲。先后给先生开设课程的，像冯承钧先生，称得上是现代研究中外关系史尤其是中西交通史，响当当的独一无二的人才。再如讲授秦汉史的瞿兑之先生，讲授器物学的容庚先生，还有谢国桢先生和刘盼遂先生。先生曾讲，他之所以后来从历史学这门学科中选取明清史作为研究方向，极大程度得益于谢国桢先生的引领。为什么这样说？当年先生大二时选上选修课，有意思的是，恰巧这一届学生当中只有先生一人报选了谢先生的“史部目录学”。按照当今大学的管理，选课人数不够这门课是不能开的，一个老师一个学生，占用一个教室，浪费资源啊。但那个时候谢先生坚持认为，既然有学生选了我的课，那么就一定要开。可以不占用学校的教室，到自己家里上课去。于是，这门课程就先生一个学生，每次到谢先生家里上课。据先生说，课上谢先生对于目录学讲得倒是不多，跟他谈得更多的是南明的种种历史秘事。因为谢先生研究明清史，又特别对南明史感兴趣，平素注意收集明清之际的一些稀见文献史料，他的书斋名叫“瓜蒂庵”。先生除了听课，还可以随意阅览“瓜蒂庵”藏书，这也就潜移默化地对他确定今后的学术研究方向起到了助推作用。

先生临近毕业时，撰写的毕业论文题目叫《辽宋金三史纂修考》。指导教师原来是谢国桢先生，但这个期间谢先生辞掉了北平临时大学的工作，到天津去了，先生的指导教师就换成了刘盼遂先生。先生在图书馆查阅了大量文献资料，另外也得见刘盼遂先生私藏的一些辽、宋、金三朝历史文献，论文写成之后有5万多字，分量还是挺重的。刘盼遂先生对论文看得很仔细，文稿上密密麻麻批改了好多字，都是蝇头小楷。先生讲，刘盼遂先生指导他写论文时，反复提到的一点，就是无一字无根据，凡事都得有来历出处，这也就是强调做学问要求实求真，不能说半句空话。先生对此记忆尤为深刻，甚至将之作为自己以后从事学术研究的座右铭。就这样，先生在1946年以优异成绩从北平临时大学毕业了。

顺带再说一下，对北平临时大学究竟该怎么看？我们现在研究近现代中国教育史的，对这个问题可能有不同的见识。“七七事变”之后，全国上下同仇敌忾，一致抗日，当然也要抵制日本的经济侵略和文化侵略。北大、清华还有南开，三校就联合南下，到湖南组织新的大学，后来又辗转到了昆明，成立了西南联合大学。西南联大里边实际有三个大学，三校自己的校名仍然保持，甚至原来学校下面的一些机构也继续保持。很多先生既是西南联大的教授，同时也是各自学校的老师。这样，原北京大学的一部分教师和学生，包括校长，都离开北平南下了。而沙滩的红楼，那个老北大的校园、那些老北大的建筑仍在，也有一部分老北大的教师留下来了，还要在那里继续从事高等教育事业。那么这个学校名字该怎么叫，日本投降后就说改个名吧，就改成北平临时大学了。有人认为北平临时大学就是北京大学，有人说不是，说那一阵抗日战争硝烟遍地，中华民族正面临生死存亡的巨大危机，有志向的爱国知识分子都南下或西进了，到西安去的也有好多。但不管怎么说，原来的这些大学，总也得有留下的。

抗日战争胜利后，1946年的7、8月间三校复校，北大、清华、南开各自迁回原址，北京大学又回到了沙滩。当时傅斯年做了很短一段时间的代理校长，不久胡适就接任了。傅斯年就讲，这回复校之后的北京大学，对北平临时大学的教师概不接收，所以北平临时大学的教师很少有留下来的。当然不在北京大学，也可以去别的大学，依然从事教育工作。先生是复校之后正好毕业了，那没毕业的学生还有许多，自然也是吸纳过去了，是这么一个情况。

常文相：李洵先生在大学毕业后，又是如何规划自己的人生方向的？

赵毅：先生大学毕业后，在当时北平附近的良乡县立中学，做过一段时间中学教师。大家也都清楚，那个时代是中国两个命运的最后大决战，对不对？普通老百姓可能感受不明显，但对于知识分子或是读书人来说，他们的认识无疑是深刻的。是随国民党与世浮沉，还是跟着蒸蒸日上的日益发展壮大的共产党领导的人民队伍向前走，是个大问题。在这个问题上，先生于1948年做出了最后抉择，他辞去良乡的中学教师职务，只身来到当时已经是解放区的东北。就在我们吉林省的吉林市，那时吉林市刚刚迎来解放，在中国共产党从东北地区建立的第一所正式高等院校——东北大学，就是东北师范大学的前身，先生参加了工作。用现在的话叫参加革命工作也行，他加入到革命队伍中来了。先生自1948年回东北参加工作，一直到1995年9月2号病故，这47年的时间，先生把他毕生的精力都献给了新中国的高等教育事业，献给了东北师范大学，献给了他心心念念的明清史研究和专业人才培养工作。

常文相：就您所知，李洵先生是在什么时候开始接受马克思主义唯物史观的？

赵毅：听先生当年跟我们讲，他在中学的时候，那一阶段是不太过问政治的，反正是读书学习就好了。但大学时期就不一样了，北平是沦陷区，当时北平临时大学的师生，他们的政治敏感度还是比较高的，而且那里边两种力量也都在活动。先生在大学交往的好同学、好朋友，后来也都是走上了不同的两条路，有的实际是在给国民党工作，有的是共产党的地下组织成员。按照先生的说法，他两方面都有认识的朋友。

先生没有讲过他大学期间是否接触了马克思列宁主义的基本理论，我想他那阵可能会通过各种媒介接收到这方面的一些信息。他系统全面地学习马列主义著作，还是在东北大学参加工作之后开始的。先生讲，他刚到大学工作的时候，也就是20多岁的年轻人吧，尽管是初出茅庐的青年教师，但毕竟是从旧社会大学里培养出来的，所以必须学习马列理论。共产党的大学要坚决贯彻共产党的主张，对政治学习的要求还是十分严格的。先生对于马克思主义思想，既像是对待一种政治信仰，又像是对待一种学术研究，是这样去看待的。先生除了主动参加理论学习，还比较成体系地研读了马列主义经典著作，特别是马克思的著作，像《共产党宣言》《资本论》《反杜林论》《德意志意识形态》等等。他尤其强调读《资本论》，对里面的重要篇章，反复阅读体会。那就不是被动的政治学习了，而变成了一种内在的精神自觉。所以这一阶段对于先生来说，是促使他在马克思主义理论修养方面完成了一个飞跃，过去了解得可能不够深刻，现在补上了这门课。

二、基于马克思主义唯物史观撰写新中国首部《明清史》

常文相：我们知道，李洵先生的第一部著作《明清史》，是新中国在马克思主义唯物史观指导下完成的首部明清断代史著作，也是创建明清史独立学科体系及相应理论框架的初次尝试，影响了几代学人。请谈一谈，他是在什么样的情形下开始这部书的写作的？

赵毅：1950年，东北大学更名东北师范大学。先生起初在学校讲授中国原始社会史、宋元史以及文献学等，通史类的课程讲了很多。先生曾回忆到，解放后有两件事对自己治学产生了很大影响。一件是理论学习，学习马克思主义世界观和方法论，另一件是教学实践，从事了多年中国通史教学。前者为先生的史学研究提供了理论指引，使他得以结合中国历史实际，去探索一种更加科学的研究途径和方法；后者培养、塑造了先生对中国古代史全貌的整体感，他自称为“通史感”或“全史感”，使其能够由此重新思考明清史在整个中国历史长河中的地位和作用。这两点，构成了先生展开明清史研究工作的新的基础。

从1951年以后，先生就把工作之外的业余时间，全部用来专心致志研读明清史的基本文献。按先生所讲，《明实录》他系统读了一遍还要多，《清实录》没全读完，读到道光初年，嘉道之后没仔细读。此外，他还通读了《明史》、《清史稿》、《明会典》、《清会典》等等。那时候，东北师大图书馆的藏书在东北地区可谓是相当丰厚的，因为学校不仅后来收买征集了大量图书，还继承了当年张学良的东北大学文学院的全部图书资料。先生就这样潜心研究明清史，在1956年，完成了《明清史》这本书的写作，当时他只有34岁。这部书写完之后，很快得到了同行们的认可，就在人民出版社公开出版了。

常文相：请简要介绍一下这部著作的内容、特色，尤其是马克思主义唯物史观在书中是如何贯彻体现的？

赵毅：《明清史》是先生的第一部学术专著，今天来看，部头不算大，不到20万字。但是，这本书里已把明清两代历史的基本问题，包括明代的流民、明清时期资本主义萌芽、16世纪中国的海盗、明末的东林党，还有明清鼎革及清入关前女真族的社会形态都有关注涉及。该书重点考察的，就是从中国历史内部角度看，明清社会的演变规律和发展趋向是什么，力图阐释其本身的内在逻辑。先生把这个大问题抓住了，而且言简意赅，有好多议论是非常深刻的。特别要强调一点，《明清史》不是那个时代一本普普通通的大学本科教科书，而是第一部运用马克思主义的生产力和生产关系、经济基础和上层建筑相互作用这些基本理论与方法，去探讨明清这一时段历史发展的学术专著。先生在唯物史观指导下，对明清时期的历史社会做出了比较恰当的解读，初步建立起明清史研究新的理论和方法体系。这是该书最主要的成就和贡献，我是这样看的，它并不是简单的一本大学教材。

《明清史》出版之后，在学界的影响是相当大的。因为新中国要建立自己的大学教育体系，包括历史学教学体系，需要编写教材，重新构建一套马克思主义史学话语系统与论述架构，该书在这方面的开创之功是很了不起的。当然，也有比先生的《明清史》更早问世的一些明清史著作。如李光璧先生的《明朝史略》，是讲明朝历史，不涉及清；萧一山先生的《清代通史》，这套书萧先生花了几十年才做完，但第1卷出得很早，他在读大学本科时就写出来了，后来到了台湾再陆续完成。除此之外，还有孟森先生的《明史讲义》《清史讲义》。《清史讲义》是孟森先生在北京大学当老师的时候，由学校教务处印刷，算正式出版，而《明史讲义》则是在孟森先生过世之后好多年才正式出版。

这些著作对先生写作《明清史》有没有影响，也许会有。但用今天的观点比较来看，萧先生的皇皇巨著《清代通史》，其历史观是存在问题的，那是一种典型的民族主义史观。民族主义史观在特定历史时期可能也具有进步作用，不能一概否定，但这一史观对清朝历史的看法，有不少贬低、偏颇的地方。《清代通史》估计得有300万字，而《明清史》只有20万字，应该说先生还是自有高明之处的。《明史讲义》是由孟森先生20世纪30年代在北大任教时的授课讲义整理成书的，大概有25万字左右。像孟森先生这样研究明史，我们后学现在是做不来的。他把《明实录》全扔到一边，也许是信不过，一条都没引，而主要用了《明史》的传记以及《明史纪事本末》的材料，当然完成得也很精彩。不过，《明史讲义》完全是旧史书的体例，按帝王世系那么来的，对于经济、文化、社会几乎都不涉及，就着重讲制度，讲帝王将相这些重要历史人物，对他们的臧否评价，是这样一个特色。

常文相：您刚才谈到李洵先生研究明清史提倡“通史感”和“全史感”，这种历史感是否在其《明清史》著作中得到了很好体现？

赵毅：先生在给我们传授历史学的基本知识和理论时，反复强调说，看待明清历史问题，要有一种“通史感”或者“全史感”。这个现海也总结过吧，一个是纵向的，一个是横向的。纵向的实际上是讲学术研究，不管研究哪个断代，不要把目光就局限在一个朝代上，这个朝代之外，就不闻不问了。你可能在某一断代史的学术领域做得井井有条，但其他历史时期是什么情况，不甚明了。比如明代的一个政治制度、一种文化习俗，与其相关的，以前元、宋、唐、汉什么样，之后清朝到民国什么样，都不了解，那就是缺少“通史感”和“全史感”。这个我是深有体会的，有时候一张嘴一动手就出错，而且是低级错误。这是纵向的，横向的是说要有全球史意识和观照。我们研究中国史，那中国不也是世界的中国么，这就成了横向的世界历史问题了。比如研究同一时代的同类问题，不管是社会变迁、经济走向还是人文价值观念的演化，可以看看日本、印度乃至欧洲的状况怎样，再反观中国，就形成横向比较了。对于研究明清史来说，特别是随着大航海时代的到来，中西之间物质、文化、信息交流日益频繁，注意这种横向联系就更为重要了。

赵现海：我觉得，先生无论是早年写作《明清史》，还是晚年给学生授课时提出的关于明清社会变化的一些思考，他一直在尝试运用马克思主义，去理解明清时代这样一个重大问题。从这个角度去看，就更会发现先生的研究对于中国明清史学科建设，所做出的巨大理论贡献。如果说，梁启超先生把传统“二十四史”概括成一部帝王将相史的看法成立的话，那么先生则基于马克思主义唯物史观，力图冲破中国古代这种王朝史观，而开始步入“通史观”和“全史观”的新境界。先生打通明清之间的断代界限，将其视为一个连续的整体，从中划分出5个阶段，乃至提出“明清学”的概念，用意就在于把明清时代置于世界近代史总体发展脉络里面，来审视当时的中国到底发生了什么。换言之，明清中国到底正在走上一个什么样的道路，这一趋向与近代西方资本主义道路有何不同，是先生始终关注和探讨的问题。

为此，先生把明晚期和清前中期连在一起，抽取了16—18世纪这个时间段加以重点剖析。明清之间不是简单的堆加，而是有机的结合。由此一来，先生的研究就超越了传统较为单一的政治史视角，扩展到更为宏观的社会经济领域，去捕捉这个阶段中国社会发生的变化，去探寻明清中国在近代世界一体化进程中的历史位置。显而易见，这种考察方式秉承了马克思主义的立场，吸收了马克思主义的精华，有力推动了明清史相关研究的深入展开。先生立足“通史观”和“全史观”而提出“明清学”的构想，正是他创造性发展马克思主义理论并将其运用到史学研究中特别精彩的一点。

常文相：李洵先生在完成《明清史》不久，即遭遇了人生波折。在困难环境中，他依然能够坚持初心，治学不辍，以极大的毅力撰作了《明史食货志校注》，请谈谈这方面的情况。

赵毅：先生在完成《明清史》之后，应该说人生经历了一次大劫难，从1958年给错划成“右派”，直到1978年才甄别平反。然而先生在有生之年，对这个事情从来不讲。在先生的及门弟子当中，我可能是跟随他一起学习工作时间最长的一个，我也从未听他抱怨过任何人，任何事。可能就是作为一位历史学者，先生已然把历史看破了，个人的命运荣辱，是根本拗不过这个大时代大潮流的，所以他始终不谈。当时先生被赶下讲坛，不让上课教书了，失去了做教师的资格，然后接受劳动改造。先生在劳动中还跌断了右腿，钉了钢钉，留下了后遗症，年纪不大就拄拐棍了。这种打击无疑是相当大的，从1958年到1978年，先生从36岁到56岁，20年呐，正是他学术研究的黄金时期。劳动改造之外，先生又要做思想汇报，进行自我批判，他当年还是民盟盟员，此时民盟也把他开除了。总之，这些都熬过来了。

这20年里头，有一个时期，先生在东北师大做资料员，不能接触学生，就管理图书了。他利用这段时间阅读了大量历史文献，继续他的明清史学术探索，着手进行《明史·食货志》的研究。先生曾得见清修《明史·食货志》原稿草创者王原的《明食货志》全本，他把王原的《明食货志》、王鸿绪的《明史稿·食货志》还有张廷玉的《明史·食货志》这三种《食货志》加以对校，写成读书笔记，据说有10多万字，但在“文化大革命”中弄丢了。丢了之后，他重起炉灶，根据剩下的一些笔记，又参酌《明会典》、《明实录》以及明人文集等，最终撰成《明史食货志校注》。这本书也是20万字左右，部头不大，但确实耗费了挺长时间，在先生平反之后，1982年由中华书局出版。谢国桢先生给题写了书名，当时学界名流，像杨向奎、傅衣凌、李文治、王毓铨、洪焕椿诸位先生，都来信来函，对先生的工作给予高度肯定，对这一学术著作给予高度评价。这次《李洵全集》的发行，罗冬阳教授重新整理了这部分书稿，他应该体会更深。

三、在研究实践中深化马克思主义

历史理论

常文相：下面想请各位老师讲一讲，李洵先生在运用马克思主义唯物史观进行历史研究的过程中，遇到过哪些问题，是否存在困惑，又是如何解决的？

罗冬阳：我接着讲吧，谈谈先生运用马克思主义历史观开展研究，其间遇到的一些问题和困惑，以及他的解决方式。应该说，先生毅然投身解放区，为新中国马克思主义历史学尤其是明清史这方面断代史学科体系的确立，做出了巨大贡献，他这一生都在探讨其所信仰的马克思主义理论如何同中国的历史实际相结合的问题。那么随着研究的深入，我们就发现，先生在晚年跟他早年有好多看法是发生了变化的。这里头有一些矛盾，可能大家研究历史的时候都会遇到，就是马克思主义的基本原理和社会五形态递进规律的表述之间，其实是存在距离的。也就是说，马克思主义基本原理，是反复得到实践证实确认的，是普遍适用的带规律性的一个总结。一般把它概括为两对矛盾，一个是生产力和生产关系、经济基础和上层建筑的矛盾，另一个是社会存在决定社会意识，意识具有反作用，这是历史唯物主义的基本原理。五形态说则是要把这个基本原理落实到具体的历史描述中，描述社会演进历程，这就有一定局限，因为它基本上是依据西方的历史过程而抽象出来的。那么拿到中国来就会产生一些疑惑，其中对明清史研究影响最大的就是资本主义萌芽问题。

关于资本主义萌芽的探讨，从20世纪20年代就开始了。那时正值“大革命”时期，这个问题涉及到中国革命的何去何从。然后一直到80年代，除了中间有些沉寂之外，热度持续不减，可以说这是研究明清史首先会遇到的一个基本问题。先生起初是对明清历史做了分期，根据资本主义萌芽的产生、发展及遇到的障碍，把明清视为一整个时代，划分成五个时期，这是他最早做的一个体系性表述。但到了晚年，先生发现这里有个难以解释的问题，就是当代中国所面临和继承的传统社会基础和西方相比存在很大差异，这个基础就在于明清时代。如果把这个时代按照西方那种封建社会的标准来套的话，会发现两者有好多地方是不一致的。其实范文澜先生很早就发现这个问题了，在古史分期讨论的时候就已经提出来了。所以先生必定也会遇到同样问题，那么他是怎么解决的？先生曾跟我们讲，应该吸收其他学科的长处，要把它融入马克思主义史学里来。也就是说，在坚持马克思主义基本原理的同时，对于具体的历史研究要做更加深刻的检讨，要拿历史的经验事实来加以检验。

同时，先生强调历史研究的系统性，当年他已经注意到系统论了，但不是很明显。我们年轻一辈上世纪80年代受系统论影响比较大，想把系统论的视角方法与历史唯物主义贯通起来，很多学者都做过此类尝试。这方面我自己有点体会，也就此和先生交流过，应该符合他的本意，但没有形成论文或著作。我们的意见是，五形态的看法是封闭系统的，为什么它很难解释中国的好多特点呢，就因为它是个封闭系统。而人类历史的发展是一个开放系统，是在不断的交流互鉴中发展变化的。先生所特别强调的“通史感”和“全史感”，“全史”就是指世界史或者全球史这种观念。梳理明清时期的历史发展，如果脱离了和世界的关系，很多事情是解释不通的。所以到后来咱们探讨中国从传统走向现代的时候，就没有必要拘泥什么东西是中国原发的。这么一考量，资本主义萌芽问题自然而然就解决了。

常文相：可见，李洵先生将马克思主义基本原理应用于明清史研究的具体实践，提出问题、解决问题的过程，也是深化对马克思主义历史理论理解的过程。除了资本主义萌芽，他还对哪些问题展开了理论思考？

罗冬阳：除了资本主义萌芽，先生将唯物史观运用于中国古代史研究中遇到的另一个重大问题，就是农民战争问题，他把这个问题给扩展了。以前讲农民战争，主要侧重农民的造反起义。先生则深入到社会学，特别注重从社会经济史角度，分析生产方式和生产关系，来解决这个问题，所以他要研究流民。先生对流民的研究是非常系统的，他考察过荆襄流民运动，也探讨过更早一点宣德、正统时期的流民。他当年反复提到一篇文献，让我们仔细研读，就是周忱巡抚江南时给北京户部写的一封信，里面反映了当时江南这个经济最发达地区的流民是怎么造成的，非常典型。然后先生指出还有一种沿海型的流民，就是海盗。可以看出，先生对明代的流民运动，是进行了十分系统的探索，但问题最终还是没能解决。比如流民运动和资本主义萌芽到底有什么关联，先生曾提出一种假设，认为明代的流民运动是中国资本主义原始积累的一种方式。不过后来先生也意识到，这个说法实际是比较初步的，还很不完善，因为要去找流民运动和资本主义萌芽之间直接关联的证据，是很难找到的。再后来先生的学生接着去做，像河南大学的牛建强先生，他做流民运动、人口迁移以及社会风尚的变化，往下继续深挖。不过到目前为止，我觉得这个问题仍然没有完全解决。总体说来，先生他其实是关注了很多问题，开拓了很多领域，也表达了很多特别有深度的看法，但是这些问题到现在依然具有开放性，不一定就完美解决了。

还有一个，就是明清社会结构的问题，流民当然属于社会结构的一部分。看《下学集》就知道，这是先生晚年的一个自选集，可以说是把他自己认为有价值的文章都选进去了，一共31篇。其中有一组文章就是专门探讨社会阶层、阶级结构的，里面除流民外，还论及江南士大夫。一般认为，江南从宋代以来就是中国经济最发达的地区，照理这个地区是要引领中国社会发展趋势的，那么江南的精英阶层士大夫，就成为先生研究的一个重点。比如先生早年研究东林党，东林党的主体很大程度是东南地区士大夫，他们的一些诉求和主张，也反映了那个历史时代的特点。先生到了晚年还一直在研究这个问题，可以说这也是贯穿他学术生涯的一个重大问题，但最终仍是没有拿出完整结论。其实我在做博士论文时，开始也想选这方面题目，继续深化先生的研究。但那个时候条件不好，20世纪80年代末90年代初，经费紧张，无法去江南地区搞社会调查和文献调查，后来就改了方向，做明初的历史研究。因为先生还有个主张，就是明清两朝是一个历史时代，为什么是一个时代，其实在某种意义上讲明朝的建立是中国历史的一次再出发。那应该如何看待这次再出发，所以我就把选题落到这方面去了，江南士大夫的问题就没有再延续。

从先生自己对江南士大夫的一些研究中，比如“卢柟之狱”，还有顾炎武、黄宗羲，可以看到，当时江南士大夫有好多新的想法，生出了很多新颖的思想萌芽，但是中国社会本身没有整合出来，没有产生一种新的社会形态。先生对此有一个初步回答，认为清朝是要对近代中国的落后负一定责任的。他有一篇文章叫《四十天与一百年》，就讲明末农民起义的失败和清朝的入关，讲明清鼎革这段历史对后世中国社会的重要影响，影响了中国历史发展的走向。这实际上也是先生将近晚年时提出的一个假说，我们也在跟进研究。但我们是不太支持这个假说的，因为还需要很多系统性验证。比如说如何评价清朝，它有哪些方面是秉承了明朝的历史趋势，有哪些方面确实是阻碍了历史的发展，需要重新评估。到目前为止，这依然是一个没有解决的重大问题，但有一点比较明确，就是清朝统一多民族国家的发展，并没有对中国历史进程产生大的障碍，这是我们跟先生看法不太一样的地方。换句话说，中国的历史发展自有其内在规律，在不同时期，所面临的问题跟同时代的西方是不一样的，它有它自身要解决的历史问题。

常文相：我们今天，特别提倡要将马克思主义基本原理同中国历史实际相结合、同中华优秀传统文化相结合，李洵先生在这方面可谓做出了相当卓越的表率。

赵现海：是的，先生一直倡导，对于马克思主义不能原样照搬，教条理解，而主要是通过学习其基本理论方法，以启迪我们的研究。先生在明清史研究领域展现的突出特点以及取得的重要成就，一方面得益于充分发挥了马克思主义的理论启示作用，另外一方面，他又具有非常纯熟深厚的传统文化素养，把二者很好地结合了起来。就像朱熹所说，“读史当观大伦理、大机会、大治乱得失”。先生在把马克思主义基本原理同中国历史传统结合之后，彼此碰撞交汇，产生出一系列饱含马克思主义理论色彩的重大历史课题，比如流民、倭寇、海盗、东林党，以及城市结构、商品经济这些问题，同时还有一些问题，像大礼议。大礼议本来是一个非常传统的政治史问题，但先生采取的研究视角，旨在深入解读血统和正统之间到底存在什么关系，这样也就揭示出中国古代社会的另一个重要特点，就是血缘问题。

中华文明相比西方文明的最大不同，就是中国古代特别重视血缘。由血缘关系演化出的宗法伦理系统，构成了中国古代政治运行的一个基本机制。我们看到，夏商周三代正是基于这种宗亲血缘关系，而推广扩展为一个分封体系，尤其西周的时候，国家形态进一步夯实，有力推动了古代中国整个国家体系的塑造。后世虽说分封制度逐步削弱了，但国家体系的运作包括最高权位的继承转移等，都和血缘有着十分密切的关系，这是研究中国历史时应该特别注意的一个问题。先生对大礼议的研究就集中体现了这样的取向，在他身上，马克思主义的理论自觉和中国历史本位的实践立场两种传统互为融合，相得益彰。马克思主义的普遍性同中国历史的独特性有机结合，使得先生的研究既具备牢固的历史基础与深厚的历史底蕴，又充满强烈的现实启示和人文关怀，足可谓“充实而有光辉”。这是余英时先生对严耕望先生的评价，先生于此，亦当之无愧。

先生对马克思主义史学的运用还体现在他所提倡的“全史感”上，这一点赵老师和罗老师在刚才以及纪念文章中都反复谈及了。“全史感”是强调研究中国的问题不能只站在中国的立场，要放眼于整个世界的历史演变来观察中国。正因如此，先生的很多文章尽管已经发表数十年了，但拿到今天看，仍然是第一流的，甚至还处于学术前沿。比如先生有篇考察明代火器的文章，读后可知他的眼光的确是非常超前的。近几年我们能看到一些关于近代西方军事革命的探讨，通过与同时期的明清中国做比较，分析其对中国社会变迁构成的种种影响。引发军事革命最重要的标志就是火器的出现和普遍使用，先生早在30多年前就关注到了这一问题，而且做了相当全面深入的考量。由此可见，一位优秀的历史学家，他的研究始终具有贯穿古今、跨越时代的深邃思想性。追寻着这样的心理感受，重新体味先生的学术成果，不仅不觉过时，反而给我们带来了更多接通现实的启发和动力。

常文相：从“两个结合”的角度汲取李洵先生留下的宝贵精神财富，我们是不是可以对他的学术成就和人格风范，做出更具有时代意义的评说？

赵现海：先生潜心钻研探索，将马克思主义唯物史观应用于中国传统历史研究，两相结合，打造出一套自主的明清史学科、学术、话语体系，作为自己毕生努力的事业和方向。刚才听赵老师讲，先生最开始其实并没有打算读历史专业，而是想学化学，这一点还是让我挺惊讶的。因为很多理科出身后来改学文科，或者说对理科比较感兴趣的历史学者，他们身上都有一种特点，就是习惯用理科思维去做历史研究。相对而言，其长处是显得更系统规范，但另一方面，总感觉他们的著作里缺乏文人的潇洒以及对历史的一种温情。简单说就是写得不太感人，有点枯燥。而先生的作品却绝非如此，关于明清时期的人物也好，事件也罢，从文字中我们能感受到他非常喜欢这个时代，喜欢这个时代的这些人，他笔下永远都是充满感情的，既理性又多彩。所以说读先生的文章一点都不乏味，我们既能从中领略到他思想上蓬勃而极具穿透性的力量，同时又会被他的情绪所感染打动。先生曾给明代一个看起来非常荒诞的皇帝明武宗，写了一部传记，写得非常精彩。书中他并非单纯讲述明武宗的种种乖张行径，而是要经由这个人去透视明中期这个时代，去追问其想法举动为何会如此奇特，那个时代到底发生了什么，中国历史是否正在步入一种转向。先生实际是在思考这些，他没有很武断地去否定批判一个人，而是试图去接近理解一个人，在此基础上揭示人与时代的内在关联。

从这个角度看，我觉得先生俨然已将中国优秀传统文化内化于心，其实是展示出了古代士大夫那样的一种精神气质和品格魅力。我原来在和我的老师赵轶峰先生交流的时候，他就说到先生是谦谦君子，话不算多，更多是在做事情。像先生这样的人，如果用古代一个词汇来形容的话，就是纯儒。从先生的为人，对学生的教育，到他的文字，我们都能体悟到他身上所具有的这样一种鲜明特征。这一特征对于我们今天来说是非常稀缺的，因为社会经历过巨大变化后，传统的内容正在减少，由而愈显先生品质的难能可贵。就像刚才赵老师说的，先生从36岁到56岁，失去了20年时间，虽然遭遇了命运的不公，但他从来没有去抱怨什么。这样的胸襟度量就不单是传统士大夫的高尚气节品德所能涵盖的了，更体现出先生作为马克思主义史学家时刻把自己的命运同国家的前途联结起来的自觉意识。

四、重识“后封建主义”——进一步推进

马克思主义中国化的尝试

常文相：在这次纪念李洵先生百年诞辰的会议上，还举行了《李洵全集》的首发式，全集里有不少学术成果均为首次刊布，其中就包括李洵先生提出的“后封建主义”这一概念。请问“后封建主义”应怎样理解，和我们通常说的“封建主义”、“资本主义”有何不同？

赵毅：这次在李洵先生百年诞辰纪念活动中《李洵全集》的发布，把先生一生最主要的学术成果都结集出版了，是先生一生学术成就的全面总结。个别内容因为是与他人合写的，著作权不是很明晰，没有收进来，但在他的著述目录中也有交代。《李洵全集》共6卷，第1卷收入1956年首次出版的《明清史》，第2卷收入1982年首次出版的《明史食货志校注》和先生大学毕业论文《辽宋金三史纂修考》，后者曾收入此前2004年出版的《李洵先生纪念文集》中，第3卷收入先生晚年自订主要论文汇编《下学集》，第4卷收入《正德皇帝大传》，第5卷为《中国的明清时代——李洵明清史讲义》，第6卷为《李洵文存》。其中，第5卷系根据先生为博士生授课的录音和相关笔记整理而成，分为《中国的明清时代——中国后封建主义社会与前资本主义社会统合理论的新探讨》《明史学》《清史学》《16至18世纪中国社会研究》《明清实录的史料分析》5部分，皆为首次刊布；第6卷则包括未收入《下学集》的已刊论文、未刊文稿、书序、书札、自传、草稿等，并附《李洵年谱》《李洵著述目录》。

先生晚年对历史理论问题的深入探讨，集中体现在此次新出版的《中国的明清时代——李洵明清史讲义》这部明清史讲义里。先生提出了“后封建”时代的理论，实际是受后现代主义理论的启发，去考察“后封建主义”与“前资本主义”的碰撞、交融、会合。明清中国是个变化的时期，变迁是主流，但可能还没有达到质变，是一种量变的积累过程。按先生的看法，这个时候跟典型的“封建主义”相比就有好多差别了。比如中国很早就实行土地私有制了，土地可以自由买卖，旧的贵族体系已经打破了，也早已有完善的赋役制度了，另外还有科举制度等等。想要成为地主、官僚，人人都有机会，那跟西方是不一样的。说明这个社会确实在变，但还是前资本主义的，虽有变成资本主义的萌芽，然而这个萌芽的生长环境是不太妙的，长不成资本主义的参天大树。总之，先生晚年能够提出“后封建主义”的概念，用来指称中国的明清时代，进而探讨当时社会形态的变化，是需要极大的理论勇气的。这个理论毕竟是一种大胆的学术尝试，其是否符合马克思主义基本原理，我想先生是经过深思熟虑的。先生对于中国古代社会发展进程的这一认识，将来经过论证和再论证，我想可能会得到学界越来越多认可。

常文相：“后封建主义”的提出，是不是也可以视为李洵先生在将马克思主义基本原理运用于明清史研究过程中，对遇到的问题有了更深一层的判断和领会，给出了自己的解答？

罗冬阳：理论是要靠实践加以检验的，对于马克思主义历史理论来说尤应如此。即如关于如何看待资本主义萌芽的问题，历史学界其实曾经也有一个认识转向。在明清断代史领域，先生较早系统归纳了资本主义萌芽发生、发展和遇到的障碍等问题。而另一位吴承明先生，则从经济史角度把明清时期的资本主义萌芽做了全面总结，他和许涤新先生合著了《中国资本主义发展史》。吴先生承担了第一卷，1985年由人民出版社出版。我觉得两位先生遇到的问题是一样的，吴先生后来用“现代化”这个范式去解读明清一直到当今的中国社会经济的变化；先生则提出了“后封建主义”，因为他还没有把眼光投到当今，主要是想把传统说清楚，解读中国现代化的起点是一个什么样子。

我们早年研究生时听先生的课，有一门叫“16至18世纪中国社会研究”，他讲授这门课的目的实际就是开启对“后封建主义”的一种探索，探索中国的历史在已经深度转入到全球史的背景下，怎么来把握其发展特点。按咱们现在的话说叫中国道路，怎样来解释中国道路，先生当年就已经关注这个问题了。再比如先生所强调的流民问题，在他眼中，流民运动确实和明清中国走向所谓“后封建”社会有很强关联，说明当时社会正在进行一场深刻的变动，流民运动本身就是社会发生深刻变动的反映。所以，“后封建主义”说到底是先生晚年立足马克思主义唯物史观，对中国社会历史发展独特形态做出的一种尝试性解释，还处在理论摸索的开端。这是我们多年来跟随先生读书，所能切实感受到的。

常文相：听了两位老师的讲述，我感觉完全可以把“后封建主义”的提出看成李洵先生在理论上进一步推动马克思主义中国化的有益尝试。那么，“后封建主义”这一有着丰富内涵的学术认识对于促进我们今天的历史研究有何启示？

赵现海：先生揭示了“后封建主义”社会这样一种新概念，很大程度深化并突破了以往马克思主义史学对中国古代社会形态演进过程的理解。就我所见，这一说法并没有其他学者明确阐释使用过，这也是我一直主张应该把先生放在百年来中国马克思主义史学发展的整个谱系里面，去彰显他的地位的理由。

先生在马克思主义社会形态学说基础之上，十分具有创新性和洞察力地提出了“后封建”社会的理论命题，用以分析、探索中国传统到现代之间的社会形态，给我们的研究带来巨大启示。如果说，明清以前中国的社会经济展现出比较典型的“封建”性质的话，那么到了明清时期，中国就已经进入早期全球一体化这样一个网络之中，开始和西方一样出现转变，这个时候西方的道路在变，中国的道路也在变。这种认识近来在学界得到越来越多的重视和倡导，仍然可以进一步挖掘。以往我们可能过多关注明清社会表现出的静态特征，然后去与西方比较，感觉西方是在前进变化。但事实上，同时期的中国也在酝酿着一个特别大的变化。只不过中国的体量非常大，其政治、经济、社会改革存在的难度也相对特别大，因此呈现出的是一种比较缓慢的变化。传统中国只要稍微发生一点变化，就可能会引起整个国家体系一连串的连锁反应，从而对中国的历史进程产生巨大推动作用。所以我们会看到，明清时期中国经济高度发达，思想文化出现一些新动向，以及社会的整合和疆域的开拓，其实这些都是非常大的变化。这一系列变化在先生笔下，就被概括成“后封建”社会。

“后封建”社会是不同于资本主义的一种社会形态，也不同于其他社会形态，是古代中国由自身演进而形成的彰显中华文明突出特性的社会形态。这一社会形态首先保持了连续性和继承性，“后封建”中的“封建”两个字，正体现出这种延续性。那么这就和西方社会的发展道路产生了很大不同，西方的近代跟中世纪之间虽说有所延续，但更大程度呈现的是整个社会的断裂。而明清中国相比此前时代，一方面显示出延续性，另一方面社会内部也开始涌动一种新变化，这个变化就落实在“后”字上。这一字之差，就把明清社会和之前的社会区别开来了。这再次说明，先生作为马克思主义史学家，在坚持历史唯物主义的同时，表达出鲜明的中国本位取向及对中国历史发展主体性的诉求。其实遵循马克思主义的指导与秉持历史学中国本位，二者并不矛盾，因为所有的学术都应扎根于本国的国民和国情，通过思想性的创造演绎，从而成长为一种具有普遍价值的理论体系和文化体系。只有把每个国家、民族、地区历史的独特性与主体性揭示出来，马克思主义史学才能真正发展成熟。

常文相：可不可以这样理解，正是因为明清社会出现了这些不同于西方资本主义的独特变化，才引发了李洵先生关于“后封建主义”的思考？

赵毅：先生晚年思考总结的“后封建主义”学说，对中国的明清时代重新给予一种宏观认识框架。我刚才说了，老先生是很有理论勇气的。当然，这一假说成立与否虽仍可继续讨论，但其提出实际上是有充分历史依据的，不是随手拈来、信口开河、盲目乱讲的。先生在近50年的明清史研究生涯中，一直很重视理论的学习与探索。他信仰马克思列宁主义，这个是没问题的，但又不将之视为一成不变的教条，而是用一种发展的眼光来看待马克思列宁主义关于社会形态演进的基本理论。先生经过几十年研究，指出中国的明清时代，的确是一个变化纷纭的时代，对于理解现代中国具有重大意义。你说它是不是正式进入了近代资本主义，那没有，但肯定已不是传统的“封建”或“前封建”这样的社会了。

从经济形态上看，几乎所有的明清史学者都承认，明清时代特别是16至18世纪，中国社会的经济形态发生了巨大变化。这种变化表现在方方面面，像目前比较热门的话题，白银的货币化，还有商品货币关系空前繁荣，等等。于是，在中国的经济发达地区和个别行业之中，就可能冒出资本主义萌芽，即产生资本主义生产关系的要素。这个变化应该说是很明显的，也是有史实依据的，虽然现在资本主义萌芽大家很少提了，但我认为这并不是一个伪命题。我们今天研究中国古代社会为什么长期迟滞，中国的近代社会从什么时候开端，中国的现代化究竟是如何起步的，其实都会碰到这个问题。

再有就是，明清之际，知识阶层对中国传统的专制政体提出了质疑，像顾炎武、黄宗羲、王夫之，还包括傅山、唐甄、颜元、李塨这些人。他们从不同角度，对中国一直以来的专制主义政体展开尖锐批判。批判固然够深刻了，尤其是黄宗羲，不过他们对于如何建设，推倒之后要建立起什么，这方面的思考还是不足的，很有欠缺。但社会的确是变化了，以至乾嘉时期，像戴震的一些著作，也涉及到这些问题。

此外，这个时期人们的价值观念也随之发生了变化。传统中国是农业社会，千家万户的小农经济，如同汪洋大海。这些小农老老实实、安安分分守着自己的本业，三亩地一头牛，几乎都是这样的。但与此同时，明清时代营商的氛围空前高涨，当然不能说是全民皆商，但一些研究结果表明，商人在总人口中所占比例着实大大提高了。甚至有人讲，在明代士商融合，士农工商的“四民”都变为“三民”了，读书人也不好好读书了，全下海从商了。当时有好多人、好多家庭以经商为职业，把从事商业经营作为终生奋斗的目标。不是一个人两个人，而是整个家族代代相承，这就意味着整个社会价值观念发生变化了。像张明富教授，他是先生的亲传弟子，差不多这几十年就是在研究明清两代的商业和商人，商人价值观念的变化，商业资本的积累，商人的经营之道，研究了好多。比如，他把明清商人分为价值型和工具型两类，每类之中又细分为程度不同的两个类型，而且还计算了比例。这种划分方式合适与否似乎还可以再斟酌斟酌，不过明清社会的商业化趋势肯定是出现了。

与其相关的还有当时对奢侈的看法，今天说就是高消费吧。在明代一些人眼中，奢侈对于社会经济，尤其是对于商品经济领域中分工的细化和发展，是有极大促进作用的。当然尚奢总体说好不好，我认为可能不太好，公开谈论支持的人还是不多的。但是考虑到明清社会的商品经济环境，尚奢也有其存在的一定合理性和必然性。

诸如此类社会观念的变化，也必然会引起人们思想意识形态发生变化。这方面研究眼下逐渐增多，但仍然不够。就像王阳明的那一套学问，阳明学同先前的汉学和宋学传统相比，对好多问题都有不同看法。王阳明这个人很是出类拔萃，与众不同，既是大官僚，又是大学者，还是大思想家。他的思想在明中叶特别是正德、嘉靖时期，影响是巨大的，到了万历、天启年间，影响依然未减。阳明后学可谓人才济济，虽然他们的思想认识不完全和王阳明一样，但从根本上说是把阳明学继承下来了。所以面对这样变化的社会，先生提出“后封建主义”这个理论假说，还是那句话，这不是凭空臆造的，而是有坚实的历史根据的。

五、明清史教学与人才培养

常文相：李洵先生不仅是一位思想深邃、成就卓著的历史学家，也是一位桃李盈门的优秀史学教育家。经过长期实践，他对于明清史教学与人才培养也颇有心得章法，形成了自己的门风特色，这方面请具体讲一讲。

赵毅：1978年先生平反之后重回讲坛，恢复了历史教学工作并取得带研究生的资格。1982年初，先生的第一批硕士生入学，招了三位，我一个，还有赵轶峰和冷东。先生于1986年由国务院学位办批准，评为博士生导师。他是东北师范大学中国古代史专业，那时是二级学科博士点，唯一一位国批的博士导师。我有这么一个体会，先生带硕士生，包括后来带博士生，他都强调，说是不能像工厂作坊似的师傅带徒弟，那样不行。他认为导师都是在某一学术团体中开展工作，带学生也应发挥该团体内其他一些有学术特长的专家教授们的集体智慧，可以共同带。先生真是这样做的，我自己特有感受。我们这届三个学生，古文献底子都比较薄，他不亲自教，而是请来中文系的一位老先生，教我们古代汉语，实际就是历史文献研读。老先生教得很认真，从字词训诂到句子语法结构，对我们提高文献阅读和理解能力十分有好处。另外，先生注重探讨明清时代的社会经济问题，所以就把学习《资本论》作为我们的一门课程。他也不是亲自讲，又把政治系的一位研究《资本论》很有建树的老师请来授课，这对于大家提高理论水平和拓宽学术视野，帮助很大。

先生一直是这样培养学生的，他后来招了好多硕士、博士研究生，并不是自己一个人包打天下，而是让学生充分吸收历史系其他各个领域老师的专长。比如要大家去听薛虹老师、赵德贵老师的一些课程，以丰富我们的知识体系，提高研究能力。先生还特别提倡利用满文文献，说研究明清史光靠读汉文文献远是不够的，满文文献是一个值得深入挖掘的重要资料宝库。他表示自己年龄大了，学不了了，但年轻人应该具备这方面的能力。于是，先生从吉林市把一位中学老师聘到东北师大明清所来，就是刘厚生老师，专门开设满语课，给我们第一届硕士开了一年半。当然我没有学好，以后也没太利用满文去进行明清史研究。现在刘老师都早已经退休了，学院又从日本请回来了庄声教授，他是锡伯族，满语是他的母语，从小在家里就讲。所以，东北师大的明清史学术团队中，有不少硕士生、博士生都掌握了一定的满语基本知识以及驾驭满文这门学术研究工具的能力，也是一种特色吧。

先生还非常重视基本史料的发掘和正确解读，他对于明清史研究的一些基本文献，更是要求精读。精读就不是读一遍两遍，而是反复读很多遍，要真正读懂，细细体味，要把别人没读出来的，在字里行间中自己琢磨出新的意思，得到这个程度。需要精读的明清史文献，比如《明史》、《清史稿》、《明实录》、《清实录》、《明会典》、《清会典》等，这些都是研习明清史必备的最基本史料，要是通读一遍，得花上好些年时间。明清史史料实在是太丰富了，存世的汗牛充栋，那大部分只能是泛读。

同时，先生也相当注意理论探讨，他的《明清史》就是在马克思主义唯物史观和方法论指导下完成的。这本著作的学术建树，主要还是在理论上，为新中国建立之初马克思主义历史学的学科建设，做出了重大贡献。先生到了晚年，更加注重历史理论相关研究。你再读他的《下学集》《李洵文存》里面的文章，从题目就能看出来，饾饤之学还是比较少的，基本都是重大历史问题。先生是抓大问题，重视理论思考。不过，他也没讲过考据学就不是学问这样的话，只是他自己不太做这个东西。

常文相：这样说来，李洵先生在历史学学科建设和人才培养上十分看重团队合作，他的教育理念具有非常突出的现代特色。

罗冬阳：关于先生在明清史教育教学以及学科建设方面的贡献，刚才赵老师已经谈得比较完整了，我再做点补充。先生早年撰写明清史教材，把马克思主义基本原理运用到对明清历史的解释中来，建立起明清史独立的学科叙述体系，这一成就学界有目共睹。此外，先生还曾讲，学科建设一定是一整套体系，不能由一个先生，像师傅带徒弟那样方式进行，它应该是现代的学术体系。现代的社会科学是分门别类的，社会科学的研究对象历史学几乎都有涉及，这就需要学有专攻，然后通力合作。先生给我们开课的时候，特别强调这一点，因此分别请研究《资本论》或是古汉语这些专业方向的老师来给我们上课。

而且先生很早就开始布局开拓新领域，当年他是有分工安排的。先生于1985年创建了东北师范大学明清史研究所，按规划有人专门做满语研究，利用满文档案，像刘厚生老师，研究清史不懂满语是不行的；还有城市史研究，由赵德贵老师负责。我记得我们上两届的师兄，即先生“文革”后招的第一届研究生，他们就到第一历史档案馆去抄档案，抄“阿勒楚喀副都统衙门档案”，搜集其中有关城市史方面的内容。这也能够看出，先生主张团队合作，团队里不同学者都学有专长，只有互相协作，才能发挥整体效能，这是非常先进的学科建设观念。要是实施好了，这样的团队不管在哪里都是独树一帜的。我觉得我们明清史研究所发展到现在，这方面做得不是特别好，有一些弱化，但基本特色是传承下来了。今天我们可能是以往有优势的地方更得到了加强，比如先生关注社会经济史，那这边赵轶峰老师和我都比较侧重探究此类问题。社会经济史的理论和方法是相对成熟的，但它的要求其实不低。要善于利用史料寻找史实，求证并确立历史的真实，然后考量这种事实又怎么能和对历史的解释模式融合起来，这里面还是很有挑战性的，可以大有作为。

常文相：李洵先生同时也是一位颇具国际视野的历史学家，他与海外学界的交流是怎样的，是不是也因此对学生提出了更高要求？

赵毅：先生一生先后培养了大概10名博士，数十名硕士。这些人今天很多都成了国内学术界的领军人才，包括先生的再传弟子，也逐渐成长起来了，成为所在单位及相关领域的佼佼者。从先生提出纵向、横向的研究眼光就能看出，他并不保守，虽然一辈子没走出国门，因为腿脚不好，改革开放之后也没出去过。但是先生要求自己所有的学生，要有全球历史观这种学术视野。他很关注国外的学术动态，注重国内史学界特别是东北师大明清史研究所与国外同行们的学术交流。先生认为，日本学界对中国明清史研究做得很细致深入，有自己特色，甚至某些领域我们国内与之相比都是有差距的，所以他尤其重视东京和京都这两个日本历史学流派的当代扛鼎人物。先生生前和日本一些著名历史学者比如细谷良夫、山根幸夫、松村润、寺田隆信等，接触比较多，同年轻一点的也有来往。这是日本方面，同时先生也十分注意美国的明清史研究，和范德、施坚雅都有书信联系。他让我们多加留心美国明尼苏达大学的明史研究动态，范德就在那里工作，办了一个刊物叫《明代研究》。先生也讲，西方学者比较容易出理论，当然他们的理论有时候大而空，根基可能差一点，不一定能站得住，但是仍值得我们借鉴。

罗冬阳：一般来讲学中国史的容易忽视外语，但先生十分看重外语能力的提高。当年我们刚硕士入学，那是1984年，先生就讲，你们将来做学术研究至少得掌握两门外语，一外是英语，那是责无旁贷的，必须得学好，还有一门就是日语。刚才赵毅老师也讲了，在中国之外研究中国学比较有发言权的是两个国家的学者，一个是日本，另一个则是美国。所以先生在世的时候，跟两国学者都保持了很好的交流。当然，和港澳台学者的交流就更多了，改革开放之后就很方便了，还举办过海峡两岸的明史讨论会。对美国学者，先生特别关注施坚雅。施坚雅的学说，一般被看成一个中观体系，是从城市经济的结构来解释明清时期中国历史的发展，很大程度还是假说性质的。上世纪70年代，施坚雅先生的著作就已经被译成日文，他还曾把这个日译本寄给先生。于是先生就给自己的研究生布置任务，要我们把这本书的英文原本找到，翻译出来。那么后来就由王旭老师和赵毅老师领衔，因为王旭老师学的美国史，英语非常好，又是留美归来的，去组织翻译施坚雅先生的《中华帝国晚期的城市》，于1991年在吉林教育出版社出版。但不是全译，是把该书的重要部分，再加上他的另两篇非常重要的论文译出来。在这两篇论文里，施坚雅是把其方法论和理论来源和盘托出了的。这个中译本就叫做《中国封建社会晚期城市研究——施坚雅模式》，和之后中华书局出的全译本各有独立的学术价值，对于系统理解施坚雅的理论很有帮助。

常文相：李洵先生对青年学者学习马克思主义唯物史观有何期待和建议？

罗冬阳：关于先生对青年如何学习马克思主义的期待和建议，老一辈学者咱们都知道，他们其实是非常有家国情怀的，都特别关心当代中国的命运，中国现代化建设应该往哪个方向走，如何实现成为世界强国。强国咱们现在不成问题了，因为中国本来就大，只要政治安定，自然就会逐渐变强。先生最关心的是可持续性问题，中国的稳定发展怎么能够持续。那么在人才培养方面，先生就非常关心年轻人的进步成长。在这次纪念会上，南开大学的何孝荣老师展示了先生当年给他的题字，具体记不太清了，主要意思是说年轻人要关心国家的前途，要共同形成一种凝聚力，把历史学好。所以他经常讲，年轻的历史学者，一方面要研究好历史学，另一方面也要把历史精神宣传好，不仅仅是做研究，更应该学以致用。

那么历史学如何经世致用，可以说它最重要的社会功能就是影响人的思想，影响人的认识。你了解了过去，才可能明白未来中国的方位在哪，尤其当中国的历史命运发生重要转折的时刻，重新回顾历史就更显必要。类似的体验我们差不多都有过，好多事情也是我们和先生一起经历过来的。比如说搞改革开放，确立中国特色社会主义道路。邓小平同志曾讲“不争论”，不争论的原因是咱们有好多理论问题没有解决，只能逐步摸索，那个时候不是有个说法叫摸着石头过河嘛。我觉得先生对这些是有反响、有回应的，我们为什么侧重社会经济史研究，和这个非常有关系。

我完成博士论文之后，本来想转到社会经济史研究，但突然间去日本留学，计划就中断了。回来后赶上国家启动清史纂修工程，我参与进去了，这又耽误了不少时间。等把清史工程的项目做完，才得以回到原来的路线，所以说在明清史研究方面我还是一直遵循先生的学术路径。那么做社会经济史研究，需要关注一些新的理论知识，当时对我们来讲，比如要去读道格拉斯·诺斯的书，先生晚年也关注过，他的书架上就有。受先生影响，我们有意识主动了解了一些制度经济学的解释模式，把它运用到中国历史研究中来。先生对此是非常鼓励的，那个时候他还给我写过推荐信，去申请一些资助。他说年轻人要多尝试，不要怕有争论，不要怕犯错误，拿出来，大家共同讨论。

因此在记忆中，先生带给我的最大感受，是他那种循循善诱的指导方式。先生愿意聆听，不是居高临下的，上来就说你这个不对，而是先听你有什么想法，然后再和你仔细去讲。像我曾经思考过一个问题，就是为什么中国在清代盛世之后，不能够再实现经济的可持续发展？这个问题我最早是从制度经济学角度提出来的，但又要和马克思主义基本原理相契合，就变成了当时的生产关系和上层建筑为什么没有提供一种条件，让生产力可以持续发展。我们都知道，清代到了乾嘉后期，生产力发展事实上是遇到瓶颈了。当年我们留下了这么一个问题，到现在为止还在研究。总而言之，先生开创了一种把历史唯物主义有效运用到明清历史研究中去的学术道路，提出的好多重大问题都是具有理论开放性的。

常文相：那接着罗老师的话头，请问在和李洵先生读书共事期间，发生过哪些令人感怀至深的往事？

赵毅：我们跟先生读书，后来也一起共事了。师生在同一个单位，发生了很多令人感动而记忆深刻的往事，我昨天在纪念会开幕式也讲了。大家都说，先生温文尔雅，用过去的话描述，那就是一个醇儒，是极其纯粹同时又是有信仰的读书人。上世纪50年代，由于先生学问做得非常拔尖，那阵民主党派愿意吸收这些知识分子，所以他就被长春市民盟吸纳了，成为民盟盟员。但1958年先生遭遇了不幸，长春市民盟就把他开除了。这事今天看啊，各级组织做得实在有点决绝，有点荒唐。等到1978年先生恢复人民教师的身份，“右派”问题得到彻底甄别和平反，那么长春市民盟又主动找过来，要给先生恢复盟籍。来信现在还保留着，先生是回信婉拒了，不回去了。但先生说，我不是个没信仰的老头，我有信仰，我20多岁能够从北平来到东北解放区，就已经做出政治选择了，要跟共产党走。他信仰共产党的纲领，信仰共产主义理想，因此积极要求加入中国共产党。

那个时候落实政策，有一些老同志都被党组织接纳吸收了。先生一直到1986年才正式加入中国共产党，是年长的新党员，党龄短，但年龄大，虚岁已经有65岁了。我那时还不到40岁呢，赵轶峰老师也就30岁出头，都是先生的学生，我们坐在那讨论他的入党问题。先生入党之后，严格要求自己，给系里的年轻党员和中青年教师做出了榜样。那时在高校及社科研究单位，政治学习和组织活动还是非常多的，基本每周一次，行政事务要宣布，文件精神要传达，开生活会，甚至是读报纸。先生60多岁了，关键是他右腿还有毛病，走路是跛脚的，但没有不参加的时候，不管刮风下雨下雪，都拄着棍来。从师大一教过条马路走到这个历史楼，距离也不算短，先生几乎一次不落，尽职尽责地履行党员义务。

先生得了重病住院，那是1995年五一节之后了。当时先生的学生、朋友、同事过来到医院探望，他都尽量拒绝。先生家里，大儿子是长春一个基层单位建筑公司的经理，平时工作比较忙，二公子在北京工作生活，只有老伴王玉珍老师在医院伺候他，是在吉大一院的干部病房。先生谢绝所有要求照顾他的学生，因为有好多老先生啊，儿女亲人不在跟前，在病重临终的时候，单位出人照看或者学生弟子尽点孝道，都是应该的。先生那会学生不少，包括毕业、在读的博士和硕士，罗老师那时博士还没答辩，在身边的全算上不下10人。大家提出说排排班吧，服侍老人家最后一程，先生就坚决不同意。我们去看望先生的时候，他说你们还年轻，时间宝贵，要把时间用在工作学习上，用在明清史研究上。先生病危期间，他在病床上就写信给你交代，明史、清史研究中哪些问题是需要继续深入探讨的，东北师范大学的历史学，特别是中国古代史这个专业该如何发展，还有今后应着重培养的青年学术人才等等，都在他的思考之内，可以视为临终嘱托。当然信是写给我的，写得很长很长，但这个信我没保留下来。先生关心的是东北师范大学历史系及历史学科的未来建设，思考的是深化历史研究的一些十分有意义的命题，他想做但来不及做了，都给写了下来。

那时先生的病已经很重了，他是直肠癌晚期，一开始是瞒着的，后来瞒不住了。先生自己也很清楚，所以他说人呐，生命有长有短，固有一死，像司马迁所言，有的重如泰山，有的轻如鸿毛。我不一定非要重如泰山，但我绝不是轻如鸿毛的，我已经把自己毕生的才智和心力，都献给了我所钟爱的历史学研究和人才培养事业上面。他的意思是，即便现在归去，也没什么可遗憾了。先生的确是笑对人生坦然走到最后的，没看到他愁眉苦脸，悲悲戚戚，一点都没有，去世的时候都骨瘦如柴了，但面色还是很安详。

先生这一生，虽然现在看还是相对短暂了点，70岁刚冒出去。但他这辈子活得当真是光明磊落，同事间谁短谁长，谁是谁非，从来不谈。我和先生相处时间比较长，跟他学习之后留在他手下工作，在同一个支部、研究所活动，或是陪同出差，弟子中就数我和他接触最多。我真是从没听先生说过谁咸了淡了，轻了重了，不议论的。“文革”时我遭到点不公待遇，有时还牢骚满腹，先生那可是当了整20年“右派”呐，你想想。他只说那会我政治上遇到困难了，至于其他一概不提。人到这份上，算是对人生大彻大悟了，一般人是做不到的。

常文相：最后，还是想请一位老师，对我们今天这次关于李洵先生人生经历与学业贡献的访谈，做一个收结。

赵现海：刚才赵老师和罗老师谈得很全面，也很深入，发自肺腑。先生在20多岁的时候，就非常坚定地选择来到东北解放区，接受马克思主义，他的心智是清醒而成熟的。先生不仅把马克思主义当成一种理论学说，努力学习并贯彻进历史研究里去，更是将其奉为人生信条，以史经世，在史学研究中倾注了对国家前途及民族命运的切实关怀，这构成了他能做出大学问的根本基础。每个时代的历史学家，都要去尝试解答他们所处时代面临的各种问题。中华民族有5000多年的文明史，即便从司马迁著《史记》算起，距今亦已超过2000年了。我们对于历史的阐释理解之所以能够不断推陈出新，原因就在于不同时代的人都是从现实出发而去重新思考历史上的问题。先生正是以这样高的站位，自觉把自己的研究跟国家、人民的需要结合起来，紧紧扣住时代脉搏，把学问做大做深，使其既有历史维度，又具现实热度。

可以说，先生是非常通透的一个人。一个人只有思想上很通透，生活上很通透，他的学术才能做得通透，否则他是对历史和现实都看不清楚的。先生作为一位既继承优秀传统文化又接受马克思主义思想洗礼的成熟知识分子，无论是为人处世还是治学育材，他身上均展现出历史性与现代性的统一。具有先生这样学术气象与人格品质的学者，放眼整个史学研究谱系，其实并不是很多。

也正因如此，先生培养出众多优秀的传人，这些传人又把先生的治学精神和方法一代一代传承下来，形成了一个特色突出、布局全面、团结务实的庞大学术群体，将明清史研究不断推向深入。在这层意义上，先生可谓开创了明清史研究领域中的“东师学派”。明清史学界能有这么一个踏实低调、勤奋认真并且起到非常好的带头作用的学术团体，实在也是一件幸事。我们纪念先生，不仅是追忆他个人的点点滴滴，更重要的是感悟他的学识学思学风，继承发扬他为人为学的高尚风范和丰厚遗产，落实于自身研究实践中，从而推动我国历史学自主知识体系建设不断向前发展，这才是我们今天缅怀先生的最大宗旨和目的。

原文载《理论与史学》第十一辑，注释从略，转引请参原文。

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审核：胡楚清