“尊重”在我们这个时代是件麻烦事

㊟摄影：张赛

2003 年，初中毕业的张赛独自坐火车来到福建，开始了自己的打工生涯。他在 20 年间做过工人、保安、快递员和外卖员，离开过工厂，又回到工厂，2021 年底，他再度前往福建，进了一家卫生巾厂，写下了这本《在工厂梦不到工厂》。

“我在工厂里面的时候，我的身体在生产商品，我的头脑在生产这本书。”

张赛在机台上摸鱼读书，读到西蒙娜·薇依在《工厂日记》里写的“工厂拒绝思考”。“我现在不就在思考吗？”张赛走着神，发出这样的感想。

靠着走神、观察、记录和整理，张赛得以用书写去还原一个真实的工厂体验，工厂的粉尘，夜班的灯光，车间的标语会告诉你，这是一个什么样的地方。

新书出版后的张赛，辞掉工厂的工作，“自由地”送着外卖。外卖员、工厂工人和作家的身份纠缠在一起，白天的他偶尔会被叫作“死送外卖的”，到了晚上，又变成写作的张老师。他在生活和理想之间找到了一种平衡，“脚还在生活这里，脖子以上已经在理想那里了”。

8 月的一个下午，张赛与贾行家、罗丹妮、吴琦一起来到单向空间·郎园 Station 店，聊聊书写，生活，对意义的追求，还有从打工的肉体中发散出的想象。

本次沙龙收录于播客「破产书店」特别栏目「单向现场」。

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|\你会听到\|

07:03

一个作家和一个工人的身份发生了纠缠

15:04

“把自己拔高一点说，我是薇依的一种延续，算是她未竟的事业吧”

19:24

张赛的文本像一个试金石，串联起了很多精神上真正宝贵的东西

36:46

工人对文员的称呼，影射了劳动中一种不平等的关系

44:08

“尊重”在我们现在这个时代是件麻烦事

52:32

工人写作比白领写作简单吗？

01:17:18

“可能有的人追求在工作中出彩，我追求的是写出一个漂亮的句子”

㊟对谈现

以下是本次沙龙的文字回顾。

插播一则活动预告：9月21日（周日）13:30-14:30，张赛将带着《在工厂梦不到工厂：如此工作二十年》来到武汉书展，与华中师范大学社会学院教授李钧鹏一起，聊聊在工厂做一个书呆子意味着什么，读书在他们生命不同阶段的意义，以及读书如何帮助他们去认识自己、他人和社会。

【时间】

2025 年 9 月 21 日（周日）

13:30—14:30

【地点】

武汉国际会展中心 阅见活动区东厅

武汉市江汉区解放大道 696 号

《在工厂梦不到工厂：如此工作二十年》

新书分享会

「上班是什么形状？」对谈回顾

嘉宾：张赛、贾行家、罗丹妮

主持：吴琦

吴琦：坐在我旁边的，就是今天我们要谈论的这本书《在工厂梦不到工厂：如此工作二十年》的作者张赛，我们首先欢迎他远道而来来到北京。

在场另外两位也是我们的老朋友，先介绍我们以前的同事丹妮，她是把单读这么多本书带到大家面前的功臣，现在也还在努力参与我们的工作。张赛的作品从还是文章的时候，丹妮就读过和参与过，现在他的这本书出版了，所以今天也邀请丹妮过来聊聊她的感受。

贾行家老师也是大家很喜欢的作者，这几年还在花这么多的精力跟书打交道，而且投入还越来越多。不仅投入在自己的书里，也在跟踪其他作者的作品，包括我们之前在播客里聊过的胡安焉的书。今天有很多关于这本书的读者反馈，还有你怎么去看待这本书，都期待你的评论。

这本书对单读来说也很特别。单读一直以来特别理想的做书方式，就是通过网上投稿的方式来收集作品。在疫情的特殊阶段，张赛的投稿被我们的编辑同事刘婧看到，就跟张赛取得联系，一来二去地建立了沟通。

在这几年的时间，张赛慢慢地一篇又一篇写作出来，不仅有这一本新书，听说还有第二本、第三本，他自己的写作计划，真的如他在书里写的那样，一点一点变成现实。

这些事在今天听起来可能也比较奢侈，就是用三四年的时间去等待和参与一个作者的创作。而现在书终于出版，张赛也因为这本书，第一次被拉到台前去面对读者，乃至观众和听众。我不知道在这本书出来之后，你的感受有什么不一样，尤其我还有一点很好奇的，你周围的家人、朋友和被你写过的工友同事们，他们知道这本书的出版吗？有没有给你一些反馈？

张赛：我没有刻意地让别人都知道，除了个别的朋友和家人，他们普遍的反应都是比我更兴奋一点。

吴琦：那你的感觉是什么？

张赛：我的感觉倒也没有什么，不知道是不是因为年龄的原因，或者说这个来得太晚了，就像张爱玲说的，你出名的话一定要早一点。

其实我很大程度上是把这本书当成一个商品，当然这样好像有一点不尊重文学，但是文学好像也待我不仁，我待文学也不义，我们都是两清的。我在工厂里面的时候，我的身体在生产商品，我的头脑在生产这本书。它就是我日常的记录和积累，所以其实没觉得这是多么不平凡的事情，也没觉得自己特别不一样，我反而感觉还挺平淡的。

吴琦：可不可以稍微介绍一下你现在的工作情况，因为刚才知道你又回到了湖北，跟在这本书当中记录的工厂生活又不一样了。

张赛：我现在是在武汉送外卖，一部分的原因是我考虑到这个书做出来了，如果继续在工厂里面，就不太好请假。送外卖也不能是说自由吧，但是它看起来比在工厂自由一些，它是一种假装的自由，会给你一种自由感，因为理论上你没有领导也没有同事，你随时可以上班，也可以随时下班，但事实上我还是把它当成一个 12 小时的工作去做。

吴琦：但现在不管是记日记还是写作，你的日常生活里面依然是为这些事留出了时间的。

张赛：嗯，对。

吴琦：现在我想请贾老师说一说，在你读过的那么多书里面，《在工厂梦不到工厂》给你的读感有没有什么不一样的地方？

贾行家：可能跟很多朋友还得从头说起，在场的朋友手里已经拿到这本书了，我就简单地说。

2003 年离开河南老家的张赛，在20 年里面做过工人、保安、快递员、外卖员，但是现在他的身份就像我刚才在外边看到的一句台词一样，那个台词叫“善与恶不是对立，而是纠缠”，张赛他的身份也是这样，就是一个在太阳底下努力工作的人和一个观察的人，一个作家和一个在工厂里工作的人纠缠在一起了。

我给大家读三个小片段，帮助大家了解张赛是一个什么样的人，他在写着什么样的东西，以及他会写什么。

第一个只有一句话，这句话我看的时候心里一紧，“小时候他的爸爸在南方打工，长大后他成了在南方打工的爸爸”。这是我们中原区域很多青年人的生活的常态；第二个可能是比较喜欢文学的读者会更有体验的一个段落，在这本书里，我们会读到一种这样的文学质感——

“下半年开 6 号机，灰尘少了大半，机台却长了很多，为保持沟通，不能戴耳塞。有时候我能看见我身体里的那些粉尘，他们像一把把纤维编的利剑，长长短短，舞来舞去。也能看见传入耳朵的噪音，它们是从天而降的鼓与锣；鼓与锣成同一直线，可以消除并产生分数，消除许多鼓，会激发更大的鼓声与分数。过去未能意识到噪音和灰尘对人的侵蚀，现在仍救不了自己。”

有些读者会说，这么一位初中就离开家的朋友能写得这么好，但其实这就是今天的现实。我们今天已经都是知识人了，不只是说你考上大学，我们所有人都是知识人，区别是你愿意怎么去运用你的知识和感知。而张赛在一直保持这一份感知的同时，他不止写自己，这是我最感动的一点。

他的书中间有非常大的一个段落，是他发起的一个项目，去采访所有和他一起做工的工友。张赛和我们其他非虚构的作者会有什么不一样呢？比方说他写到的一个细节，“我绝不会问工友对工厂是一种怎样的感情，因为很假，很作，开不了口，所以本能地躲开这样的视角去发问”。

他和那种非要把你眼泪逼出来的、非要让你狠狠共情的自媒体不一样，是因为他在其中发问，他在其中发言，他知道有一些东西意味着什么，而我们没有过过这种生活的人，对于这些东西是不知道的。

吴琦：再回到张赛这里，刚才你说这本书过了这么长时间，都有一点忘记了，可能不像我们几个会为了现在的工作重看，可能还会看得更细。如果现在让你再回忆，你还能想起来这本书当中的哪些片段？这么一本书，在你脑子里什么时候冒出来的？以及你为了做这一本书做了哪些准备工作，写作的过程是怎么样的？打捞一下你的记忆。

张赛：这本书的缘起还要再往前面说一点，贾老师刚才说他在书里看到我不只是写自己，但以前我最初的写作都是写自己。我写东西还蛮早的，从小学的时候就开始写，因为我当时比较喜欢看古典文学，所以最开始写的都是古诗之类的，但我写古诗只知道押韵，不知道还有平仄，至少当时还完全不知道。

所以后面我就一直追求那种漂亮的东西，漂亮的句子，绝妙的比喻，有气势的排比。我追求才华，我也希望自己成为一个有才华的人，很长一段时间都是这样的，我完全忽略掉我周围的人，因为我觉得他们好像很难去写，很难有不一样的东西。

但后来，特别是经过了疫情以后，我才慢慢发现了周围的人，我发现了他们的重要性，就是当灾难来临的时候，他们真的很重要，真的能拯救很多人。所以我的目光开始聚焦在我周围的人身上，也很自然地写他们，我的笔下才开始有了其他人，是这样的一种转变。

吴琦：这本书里面除了你刚才说的，目光聚焦在你周围的同事或者工友身上，你似乎还做了一点专门的阅读和研究，就是其他的作家曾经怎么样去写工厂，工厂生活的背后历史，还追溯到工业革命、电灯的发明这些历史性的背景。我不知道在你的写作过程里面，这些部分是怎样展开的？

我对还有一点印象很深，你提到的法国的哲学家西蒙娜·薇依，她其实是一个有宗教背景，又非常晦涩的作者，你是为了写作这个题目专门去做的阅读吗？

张赛：当时有了采访这个想法以后，因为我对采访这件事是一片空白的，我也没有经过什么训练，没有基础，所以我最开始想到的就是单读的前编辑刘婧。因为她之前一直跟我联系，我知道她当过记者，我就向她请教一些关于采访的东西。她也教了我一些东西，让我有了一个基本的框架，大概知道怎么出发。

接着我就行动了，过程中很自然地想了解工人和工厂的源头和背景。我就特意去查一些资料，发现了一些细节，比如说工厂里的蒸汽机这些东西，发明它们的人其实跟工厂或工人是有密切的联系的。发明蒸汽机的人虽然也是老板，但他们也做着工人的事情；包括发明显微镜的人本身也是一个工人。

现在的大数据算法是，每当我寻找这些资料的时候，它会自动给我推送一些东西，所以有一天我忽然就发现了薇依。当时我挺震惊的，因为我们人都想往上走，都希望有一些阶层的跨越；但当别人都向上走的时候，薇依是往下走，她跟那个维特根斯坦一样，本来都是有一份比较体面的工作，他们反而要去工厂，做一个普通工人做的事情。

我对她敬仰，但又有一些畏惧，觉得这是不是有点假，她是不是带着一种猎奇或采风的心态在做这件事情？但当我认真地去读了薇依关于工厂的那些文字以后，我发现她真的完全是用自己的身体去写作，我完全被这个人征服了。

因为我读薇依的时候基本上都是在机台上，就是一边工作一边摸鱼把那本书读完。我还记得有一个场景，当我读到她写的“工厂是拒绝思考的”，我当时就在想，我现在不就在思考吗？所以我把自己拔高一点来说吧，我觉得对薇依来说，我是她的一种延续，算是把她未竟的事业继续做了下去。

吴琦：说到这，我就想到你在书里面写的一句话，我觉得特别有意思。你写安迪·沃霍尔说他的工作室就是工厂，好像带着一种得意，也有点时髦，“看，我是个艺术家，但是我像在工厂里一样工作”。但是张赛反过来，他说“工厂就是我的工作室”，就像老贾说的，他虽然人在其中，但他有一部分的眼光和头脑在旁边，看着自己和这个环境，试图理解和描述。你说薇依用身体写作，我觉得某种程度上你也处在这个过程当中。

我读张赛的文章，从一开始就读到了他刚才说到的，刚开始了解到薇依时的那种怀疑，至少是迟疑吧，对于被给出的框架和位置，你会问或者是想，出身这么优渥的一个人真的会这样吗？她真的会这样看待一个工厂的生活吗？

还有你刚才描述的，跟我的前同事刘婧关于采访的那一段切磋，其实那个过程中也充满怀疑、辩论和不同意，很多时候我觉得张赛并不同意他看到的这些东西，不管是工厂的生活还是所谓的知识人的生活，以及知识工作是怎么展开的。

他把这些“不同意”全部变成了文字，在书里面进行了很好的展现，所以大家在这本书里能够读到张赛关于工厂生活的描述，也能读到他的反讽、同情和幽默，还有张赛自己的很多自嘲，那些内容在他的文字里都得到非常好的保存，我觉得这也是大家购买这本书的一个很大的原因吧，就是它在文字质感上的不同。

㊟“总要有人看见尘埃里的杯子吧。”摄影：张赛

80 年前的哲学家迎面相撞

吴琦：我把话题抛给贾老师和丹妮这里，我们先把张赛这个人是谁，他在哪里，做过什么都抛到一边，你们在读到张赛的文字本身时，你们觉得他的特点是什么？不管是第一印象还是现在的。

罗丹妮：我觉得张赛的文本有点像一个试金石。我是在我自己的不同阶段读张赛的，刚开始读的时候，我其实不是特别喜欢你在中间说到的一些东西，就是那种质疑。我觉得张赛很有意思的一点，就是一面他并不甘心于工厂的生活，另一面，他其实对文化人是有一种嘲弄和怀疑的，这是当时我印象非常深的一点。

包括你说，“当时我认为女士、先生是上层阶级的词汇，我才看不上，我藐视地位高的人”，包括你去讲薇依还有安迪·沃霍尔，我都觉得有你的那种态度在里面。那个时候我不是特别能理解，这两年我觉得我发生了一些变化，所以我说你是试金石。

我想分享一段话，我要感谢这个人，事实上是这段话触动了我，让我对这个文本有新的认识。这个人就是张赛自己。我读一下这段话——

“有些人对工人的偏见比工人还死板，比工人还木讷。偏见很便利，偏见是一种拿来试错的理论，他们觉得工人千人一面，觉得工人顺从听话，吃苦耐劳，没有理想；那是因为观察者缺乏真实的生活和深入的沟通，一个工人未必会朝着社会发出呐喊，他只是无声反抗，无声生活。”

看了这段话我觉得有一下被点醒的那种感觉，所以我带着这种感觉再去读张赛其他文字的时候，我觉得反而是他之前的那些态度很征服我。我可以举几个例子，这本书里面有很多问句，我挑出来。比如他说，“人不该有美好的追求吗？”

还有一篇他讲到工长一直在辱骂他，这个也是我印象很深的，在工厂的言语暴力。然后张赛就说，“人一定要做个聪明人吗？”还有他写到一棵树的部分，“有人会关心一棵树的名字吗？”然后我注意到张赛的微信名字就是“一棵树”。

我觉得张赛在这本书里面充满了各种各样的问题，即使是被骂得狗血喷头的时候，他也会化解这个东西，这让我觉得非常了不起。还有这一段，我可以读一遍，“人一定要做个聪明人吗？国人啊，我可不可以不聪明，不灵光，不太智慧？”

还有一段很触动我的，就是张赛在夜班的时候读到许立志的《远航》。我觉得他的书里面不只有薇依，它在今天其实串联起了很多在精神上真正宝贵的东西。读到这段的时候，我就觉得我的经验，我自己的一些傲慢和骄傲在一点点破碎。

我读一下许立志的这首《远航》，因为许立志其实现在已经离开我们了，我觉得还是能通过张赛这本书再一次纪念这位诗人。

我想在凌晨五点的流水线上睡去

我想合上双眼，不再担忧熬夜和加班

此行的终点是大海，我是一条船

然后张赛说，“这是一首伟大的诗。让一个正在上夜班的人携亲身经历带你解读它缘何伟大吧。”

我觉得我的怠慢，或者我们的傲慢，就在于我们不曾有过这样的经历。比如说薇依，她是以自己的身体在写，她去工厂身体力行，她知道那是什么。我就想我是一个这么单薄的人，我没有经历过这一切，然后我某种程度还在想象或者藐视这个东西，所以才不能够理解它。

以前我读许立志的诗，可能在某一个阶段会有一种自我的瞎感动；但是当我看张赛写到许立志的这首诗，说“让一个正在上夜班的人，携亲身经历带你解读它缘何伟大”，让我对伟大也有了新的认识。

贾行家：我刚才听丹妮讲到书里的细节，我也有很多联想。首先就是一棵树，张赛当时接到了一个装修的推销电话，那个推销员说，你们那个小区里有一棵树不错呀，张赛问是什么树，那个销售就说我替你去问一问；结果再打电话，张赛说你问了吗？那个对方说没问，他当然不会问。后来张赛就在书里说，“他为什么不关心这棵树呢？”

我们今天的人都能够感觉到，这是一个充满了诗意的好问题。不光张赛，我们所有的人都在世界上寻找位置，而树是生来就有位置的，可是我们却不关心一棵树。这是一个很重要的事情，我们不能安静地坐在房间里，而树就可以。

其实你仔细去想的话就会发现，如果从生命的视角来看，你会发现张赛的一种生命状态；这是我在读这本书的时候不停读到的一种生命状态，用他自己的说法，就是“走神”的那个状态，比如说他可以在车间里统计标语，从这个标语去观察这是一个什么样的地方。

这就是丹妮刚才说的，一种既在其中、又在其外，某种层面上是在其上的状态。这是这本书让我逐渐体验到的一种视角，因为这些状态有的时候是叠加的，可能一个段落里一会在其中，一会是在其上；所以大家去读这本书的时候，也能够感受到一种多重的东西。

我们这本书其实不是很建议拿来做比较，但是你一定会做比较，去跟胡安焉、陈年喜这些也在做非常具体的苦工的作家做比较。要说他们有什么不一样，比如张赛，他会有一种深度的调查记者的视角；而胡安焉可能会偏小说的视角，他的生活始终是以“我”这个视角去看的；然后陈年喜可能会更偏古朴的散文。

我说的是他们只是角度的不同，就像一部电影怎么去讲一个故事的不同，我们每一个人的视角本身都是有意思的，一个人究竟是在用什么样的视角去看同一样事情，他揭示出来的东西和他生活得有多深，把这些综合起来看，每一本书带给我们的体验也都不一样。

刚才张赛也提到了他读薇依，我觉得那个场景也挺动人的。我要是没记错的话，西蒙娜·薇依在工厂工作的时间，正好比张赛写这本书的时间早 80 年。这位哲学家跟其他人最大的不同，也在于她的视角。

我有一个特别喜欢的法国小说家，非常有哲学气质，叫米歇尔·图尼埃，他写了一个小说叫《少女与死亡》，写的是一个女孩从10 岁开始就想死，有非常强的先验主义的特征，我在读的时候，就怀疑他写的是薇依。因为有一个对薇依的说法是，“我们每一个人都担心自己错过一种生活，只有薇依担心错过死亡”。

她的生命深处有非常神秘的东西，所以她和这个世界的关系，跟我们常人的体验方式是颠倒的。她是为了那个最终的东西去寻找生活，寻找工厂。但有趣的是，她在工厂生活里写的很多话，和 80 年后一个说着不同语言，来自另外一个厂房的一个叫张赛的年轻人，用相同的逻辑迎面相撞。

这件事情特别有意思，你会发现最后很多视角的迎面相撞。这就是我的一个建议，大家可以用各种各样的视角去读这本书，你也可以在这本书里读到各种各样的视角。

晚上是“张老师”

吴琦：顺着贾老师的话，我也有一个本来就准备了的问题，就是刚才你说到的比较。可以说是一种比较，也可以说是我们从自己出发，以编辑的角度为张赛的写作在书架上寻找一个具体的位置。

其实刚才已经出现了至少两条线索，一条线索可能在今天的中文世界当中大家比较能够理解的，就是所谓的业余或者非职业的写作者，当然它也有其他的标签，比如素人写作。这成为了图书市场的一种潮流，大家都在做这样的书，在争抢这一类型的作者。我想有很多的出版社都在把合同递到这些作者面前，甚至是以颇高的价格，就是这样一种现象。

原本我们以为已经错过了所谓的这个风头，因为这些作家们已经轮番出现了，而且他们的作品都卖得非常好。但是至少从张赛这几天接受访问的情况看来，大家的关注还没有过去，要去捕捉非职业作家的这种热情好像还在，当然背后的动机是什么我们不得而知，恐怕其中有一些可能是冲着比较简单的标签化，其他的一些是什么，我不知道。

然后另外就是像薇依这样的一条线索，你也可以说是哲学的线索，是比较深度去了解、观察和调查人生活本身的这样的一种眼光，可能来自哲学家，可能是调查记者，也可能是作家，或者是某些生活在我们周边的人。

这两条线索的确是像贾老师说的，在张赛这里发生了纠缠，它是很难拆解的，很难说谁比谁更重要。

我们今天毫不讳言要卖书，我们想更多地卖书，对张赛来说，这是他的收入；对单读来说，这是让我们得以继续花两年、四年的时间去等待下一位作者的基础。

但我依然想问这个关于比较的问题，我们该怎么面对这样一个很俗气的问题，就是在有很多可以和张赛比较的作者的前提下，我们该用什么样眼光去看张赛？

或者我先问张赛，你会介意这种比较吗？或者当你被问到这种比较的时候，你更希望自己被以一种什么样的方式来讨论？你愿意在哪一条线索或者是河流里去参与对你写作的讨论？再多问一句，你目前接受到的访问也不少了，未来还会有更多，你感觉到的大家对你的好奇，和你对自己的定位，两者之间有错位吗？

张赛：这一段时间蛮多人来找我参加一些活动，喊我张老师。因为我现在白天的工作还是送外卖，我面对的现实还是我的顾客，有时候会有一些小的矛盾或不愉快，有些人就会说你是“死跑外卖的”；然后到了晚上，我又变成了张老师。

我自己当然感受还挺新鲜，因为很多事情没有经历过。但是我也会问自己，为什么我得到了大家的尊重？当然是在晚上的时候，不是白天。我也反思自己，是我做了什么事情吗？

其实我并不觉得我有做什么事情，因为包括这本书，它其实大部分的内容就是从日记整理过来的，它并不是一个发明创造，不是说发明了一个显微镜或者蒸汽机。但是为什么大家还是尊重你呢？我就想可能大家尊重的不是我个人，而是把我当成了一个代表，一个外卖员和工人群体的代表。虽然我个人肯定是不愿意代表其他人的，但是没有办法，大家肯定会这样认为，或者是把人标签化。

所以大家尊重的其实是我背后的这个群体，尊重的是工人，是外卖员。因为大家好像对周围的这些工人很熟悉，可能也经常点餐，但应该说不上有多么深入的了解，都是匆匆的一闪。刚好我有这样一个技能，把一个工人的内心和生活环境呈现出来，所以我觉得大家尊重的其实还是周围的人。

吴琦：所以你并不介意大家只在晚上让你体会到这种尊重，就是这样的一种分裂感和撕裂的感觉。

张赛：我觉得挺正常的，我倒是想起一个成语“一人得道，鸡犬升天”。当然这个故事有很多的版本，我读到其中一个细节，就是这一个人得道以后变成神仙升上天，就把他的家人都带到了天上，同时把他那个丫鬟也带到了天上。我就在想，这个丫鬟被带到天上是成仙了吗？

吴琦：可能她继续做丫鬟。

张赛：还是她到天上做什么工作呢？是去享受吗？所以说到你刚才讲的素人写作，我就想，那个丫鬟如果成仙以后写一本书，可能大家也会愿意了解的。

，和二楼吹空调的

吴琦：刚才你说的过程当中我还有一个问题，关于尊重。因为你在书里面提了很多问题，有的问题你回答了，比如说你在什么时候会感觉到一点被尊重。张赛在书里面有一个很好的例子，我印象特别深，他写到在工厂里面大家彼此怎么称呼，比如你是“缝东西的”，你是“做管理的”，“楼上的楼下的”，还有“吹空调的”。

张赛：因为工人能接触到的精英群体，最直接的就是文员。工人就对文员有一些外号，称呼他们为“那个坐办公室的”“吹空调的”“不干活的”，因为在工人眼里面，你对着一个电脑在那敲字，哪里能算是工作呢？那不是瞎扯吗？

吴琦：这种称呼本身其实能够反映出你对这个人的态度，也是对他实际上在做的工作类型的一个准确的描述，而不是像刚才你说的老师这样的称谓。

你在书里面还说到一点，“如果楼上和楼下都可以吹空调，那你就不会再去称楼上的那个人是吹空调的人”。所以它其实指涉的就是这种不平等的关系，因为你们享受到的待遇条件和整个工作内容是不同的，所以在这个意义上，我们就很难说有对不同的劳动类型的尊重在其中。

我们今天看到了张赛或像范雨素等人的写作，我们通过读他们的东西、买他们的书，好像至少可以在阅读的时间里，在晚上的时间给出我们的尊重。但也有一种可能性，在于放下这本书之后，当我们成了一个客人，坐在楼上对着电脑开始工作的时候，你又成了在楼上吹空调的那样一个人。那很自然地就会产生一种张赛式的怀疑，就是我们通过读他们的书的这种尊重到底是什么？

我不知道丹妮和贾老师怎么看这个问题，就是在什么意义上我们是在尊重另一个人，尊重跟我们做不同工作的人。

罗丹妮：我们可能也不能说别人读这本书时的想法，我只能说我自己读这本书和我们做这本书时觉得可贵的部分。道理谁都会讲，比如今天我们在讲尊重，我们肯定会说我们要尊重每一个人，我们不应该只尊重作家呀，我们应该尊重快递员啊；但是为什么我们很难真正做到呢，是因为人与人之间的这种隔绝性，你无法了解另外一个生存处境中的人，而且今天的这种生活，也让我们越来越难以设身处地地去想象别人的生活际遇。

所以我觉得张赛刚才说的一点是对的，我相信很多人通过这个文本给你的回馈，是因为他通过你的叙述知道了你的生活，知道了一个非常具体的工厂的环境，知道了热是什么样。刚才咱们讲到空调，我特别喜欢书里面写热的一段，他写到热是一种什么状态——

“在车间，吹着热风，上午，一直想去厕所，下午，只想完成去厕所这个流程。热，热到绝望，因为知道到哪里都一样热。厕所一样，窗前一样，楼道口一样，茶水间一样，到爸爸那里一样，到儿子那里一样，到十年前一样没空调，到十年后一样没空调。”

后面他又讲到，“洗完脸，温吞吞的水洒在脸上如戴面具，一阵风吹来，水才是水。刚转身，洗脸水顺着脖子流下来，流成了汗。”

如果天天在空调房里，我们大概已经不能描述这个经验了，那一个写作者用他的笔把这种经验讲述出来，给一直在空调房里、不知道热是什么样的人一个提醒，就是你应该知道有一些人是没空调可吹的。所以我觉得一个好的作品强调的，或者我们应该尊重的甚至不应该指某一类人，而是让你学会尊重人本身，要尊重人的这种经验。

吴琦前面也说到张赛文本的好处，我觉得第一个好处就是它真正细致地让你知道工厂是一个什么样的环境。比如你有一篇文章叫作《卫生巾厂狂想曲》，在座的女性都知道卫生巾是一个什么样的存在，这几年关于卫生巾的话题也非常多，讲它的质控，讲女性权益。但是我在看这篇文章的时候也得到一个教育，你知道一个卫生巾它在最后出厂前要经过多少道工序和多少台机器吗？这些工人在机器前面付出的是什么样的劳动，是在一种什么样的喧嚣当中？如果你说吵，那吵是什么意思？

这就体现了写作的能力，张赛可以把分贝高是一个什么样的状态书写出来。那当你看完这本书以后，你肯定会更尊重劳动本身，在你使用卫生巾的时候，可能它会让你有多一些面向，不光说尊重某一类群体，也让你重新审视生命经验这件事情，审视你身边所有可及的物品也好，人也好。

所以这是我觉得张赛文本最重要的一点，他用他的书写非常真实地还原了一个他的生活场景和工作场景。就是工厂到底是什么样的，这个在很多人的心里是一个抽象的东西，比如对我来说它就是抽象的，因为我从来没有在工厂长时间地工作过，夜班是什么状态，那个灯光是什么样，粉尘是什么，它是没有可感的。

但好的文字它能够调动你的感受，比如刚才贾老师读的那一段，就会一下把你带到那个场景里面，让你感知到这个事情。所以我们如果真的要说到比较，张赛跟我们刚才讲到的一些写作是很不一样的，首先他极其准确地还原了工厂的生活，但又不是完全消散在这里面，他还保留了一个自己的视角。

㊟纪录片《美国工厂》

而是看不见对方

贾行家：刚才张赛说他认为大家是通过尊重他来尊重工人和外卖员的群体，我个人认为这是张赛的一个理想，实际上你感受到的尊重是针对你个人的，大家对于你说的这两个群体，如果我说得严肃一点的话，是不尊重。这个不尊重不是人格和价值观的判断，因为那些能说出“臭送外卖的”的人，是智识出了严重问题、非常不体面的人，这可以不讨论。

而我说的这个不尊重是什么意思，是你看不见，他们对你是隐形的，你所关心的、和外卖员的关系，是那些外卖能按时送到我手里，然后说谢谢。但其实你在说谢谢的时候，是为了表达自己秩序井然的生活，你其实看不见对方的生活。

张赛：我想补充一下贾老师说的这种“看不见”，2022 年的时候有一个朋友给我推荐了贾老师的书《尘土》，因为是朋友推荐的，咬着牙也要读下去，读完发现也不亏。我记得其中有一段，就是你写你的大表嫂，你说你发现了她会弹琴，但之前不知道。然后你写了一句，“我不知道她会弹琴，因为她以前没心情”。

就是大家看不到某个群体，可能也有一部分原因是这个群体没心情，他们工作了以后已经没有心情去展示自己。

贾行家：有一些朋友也想改变“看不见他人”的这种情况，就觉得我是不是遇到外卖员就跟他们聊聊天；但是我第一反应是，人家有没有时间跟你聊？人家一单才一块多钱，胡安焉给咱算过细账，他们没有时间跟你聊。

而我说的这个看不见，不是在指责某一个人，而是我们自己生活在这样的状态下，我们在相当长的时间里就像张赛说的那个比喻，我们自己也不想被看见，我要遮蔽一些东西、一些感受，甚至自己也不看见自己，我才能熬过去。

尤其是在北京上海这样的地方，这是最常见的一种生活状态。就在地铁里，还有我们一些年轻同事，戴着鸭舌帽，戴一个口罩，穿宽松的运动服，他们的意思是说，这个地方不值得让我穿得漂亮一点；也代表着在那个时候不希望被看到，等到下班我自己的时间再说的一个状态。

这种常见的情况就和大家内心的另外一种欲求出现了矛盾，这个欲求就是“被看见”。大家用同一个网络梗，要求以不同的方式分别看见他的个性；但是又做了共同的选择，选择了一样的隐藏状态，也用这种状态去对待他人。我不知道你们感没感受到，其中的矛盾出现了，而后边那个尊重也就没有机会连接上了，就像那个电绝缘了。尊重在今天变得极其奢侈，这是一个原因。

其实你倒着推的话，就是我们希望被看见的时候，我们反倒应该像张赛这样去观察去看见，在这个观察的过程中，先涌现出来的个体才有可能获得尊重。你要有相当的理解力，且这个人是一个值得一看的人，这个尊重才能建立起来。

当然这还需要一个基础，就是这个人总要有一点点水准，他总不至于不体面到能说出什么“臭送外卖的”，这样的人你跟他谈尊重谈不上。所以说尊重在今天是一个麻烦，我们今天不出家门顺利吃到饭变得很容易，而尊重就变得很麻烦。

吴琦：在我们的读者群里面也有一些挺激烈的关于这本书的讨论，有一些读者认为，包括张赛这本书在内的以工人和工厂生活为主题的写作，他们之所以一下能够被人看见，是因为所谓的都市白领的生活很难以书写。就是贾老师刚才说的那个问题，他们完全不想被看见，也看见不起，就比如说他们写作，得罪了老板，然后没有了工作，可能一下就彻底失去了生存的基础。

我对这样的比较和提法是有一点存疑，但的确它是一个系统的问题，就是整个系统如果都这么运转，所有人都没有时间去尊重自己和尊重别人。但我把问题说回来，我们要怎么看这种工人工厂生活的写作和所谓的白领故事的写作，它们中间的关系是这样的吗？白领写作故事真的更困难吗？它对作者提出的要求、所要付出的代价更高吗？

张赛：谈写作之前首先要说生活，哪一种生活更容易？回到刚才说的，工人对文员的生活有一种想象，从那三个称呼就能看出来。但工人作为父母，又希望自己的孩子考一个大学，也去坐办公室吹空调。所以大家还是觉得文员的工作要更轻松舒适一点，当然它是一种集体想象。

那么相应的，生活容易了，是不是写作就会更容易呢？大家不是有一个观点吗，就是你的生活越悲剧，你才越好写作，这挺矛盾的。

贾行家：我比较喜欢说的那个话是，所有的作家也好，所有的人生也好，他是要选择两种大体的方向。一个方向是你在一个什么都可以的世界里面，那什么也都不重要；还是你在一个什么都不可以的世界里，那什么都重要。

如果你只是想追求生活的话，你当然会想去那个什么都不重要的世界；但当你的精神想去追寻一些东西的时候，你会发现什么都重要的生活也有它的用处。

罗丹妮：贾老师说得比较抽象，我说得比较简单，但是这个话肯定冒犯了这个提问者，因为大部分这么问问题的人，他们不写。

为什么这么说呢，我发现现在流行几种设问方式，前面提到的是一种，就是问白领是不是不太容易写，因为他们可能更难，用的是这样一个设定；另一个问题，就是问编辑什么比较容易写，什么样的会有读者愿意看。

其实这些问题的句式，背后都是一种在衡量的基本思维，我觉得这个东西是最有毒的，它让今天的人做任何事情之前都要衡量自己的投入，都在衡量一个可能性和成功率。那我觉得还不如天天去买彩票呢，一周买三次彩票好了。

其实真正写作的人，我认识到的大部分的作家，他们就是要写；不管什么样的生活，他们就是想写。其实也有很多白领在写，他们不一定写在办公室的生活，可能写的是幻想小说。我觉得写作跟生活之间，不是这样一个简单的关系。

这读者的问题提醒我们，不要一窝蜂地去追求某一种生活经验的特殊性。它更加要提醒的是出版人，提醒想拿这个事做买卖的人；我们是不是只看到了这么一种叙事，是不是我们只看到了《我在北京送快递》这个书特别受欢迎，就以为只有这类书和这种经验是大家爱看的。

其实并不是这样，还有很多经验值得书写，并且只要你是一个很诚实的书写者，你写出来的东西可能都会打动别人。

吴琦：丹妮说的让我联想到了这句话背后的潜台词，可能是因为大家看到了结果。如果说没有这样一批作者的书在市场上被推出，就没有人会说这种话。因为现在是张赛在被采访，他现在可以说话，大家其实想要的不是他的生活，想要的只是张赛这个结果——不管我是谁，我是男性或女性，我在哪里工作，我也想坐在台上享受最后这个荣耀，而不会去追问前面是什么。

不管是生活本身的代价，还是像你说的出版人、编辑们整个几年时间的工作，这些东西是大家没有时间，也没有愿望了解的，大家非常急切地想要那个结果，就跟大家要在半个小时内拿到外卖一样，我要以非常短的时间、最高的性价比和效率去享受它，然后就结束了。

我觉得有一个问题可以有效地刺破这种迷思，就是你问问他们对自己孩子的期望，问问希望自己的孩子成为一个什么样的人。前面我们虽然一直在说大家好像不读书了，书卖不出去，书店现在的艰难，但如果你问所有的人，问他们你希望你的孩子读书吗，我不相信现在有哪个家长会说，我希望他们不读书，读书越少越好。

虽然张赛在这本书里面也写到，他从小家庭里面会说“读书的人会犯迷糊，不读书的人才不迷糊”这种话，但是现在回过头来看，在所谓的都市生活里面，大家面上说的都是我们要读书，要思考；就像我们说要尊重要共情等等。他们对孩子的所有愿望，其实都是他们自己根本没有做到的那些部分。

而且当他们的孩子真正做到了这些事的时候，他们也会吓一跳，会问你为什么不去赚钱，为什么没有得到更好的收入，而是把时间浪费在尊重上。

我想和孩子做朋友

吴琦：我觉得这就要说到张赛这本书的结构和写作，其实这本书稍后面的部分不完全在写工厂生活，我觉得他在这里面不期然地，或者说也是有意识地展现了他自己对于家庭的看法。因为他也是一个父亲，所以他对孩子的教育，对于怎么经营家庭生活和人与人的关系，也有很多自己的标准和表露。

尤其是有一点，他在里面很快地带过；我觉得这也是张赛的特点，他有时候不会在一些特别细节的地方做太多纠缠，掰开了揉碎了给你看。他说人与人的关系有三种，亲戚、朋友和陌生人，他不想跟自己的孩子做亲戚，他想跟自己的孩子做朋友。

所以这一段我想请张赛讲一讲，第一就是你为什么会有这个想法，第二是把工厂放到一边，你对家庭、朋友和人与人之间的关系是怎么看的？你喜欢或者愿意和什么样的人群交往，或者更愿意建立一种什么样的朋友关系？

张赛：首先亲戚之间的感情当然非常伟大，这是从情感的角度来说，那么从逻辑上来讲，其实亲戚之间这种亲情还挺不正常的。比如说你不会宽容一个陌生人，也不会宽容一个朋友去做一些不好的事情，但你会宽容你自己的孩子；就是父母对孩子那种爱，有点像上帝对人的爱，是无限的。

所以这个问题我在结婚前也想过，虽然我的选择很有限，但是在有限的选择之下，最终我还是选择结婚，我觉得因为我缺失了亲戚之间的爱。虽然我本身是缺失的，但我还是愿意去给予。但是从理性角度上，我对亲情是怀疑的，所以我更希望跟我的孩子保持朋友的关系，有一种不远又不近的边界，我喜欢那种边界感。

但是我很难免地也在扮演爸爸这个角色，当你去扮演这个角色的时候，不光你的行为，连你的思维都会不自觉地掉入到爸爸的这个名词里面，因为这个词实在太古老，它包含着很多东西，比如你会不自觉地对孩子说，“你如果这样做，就一定会怎样怎样”，你会对他有一种不自觉的规训，这不是我想成为的人。

我记得有一本书叫《两般秋雨庵随笔》，好像是一个古代笔记小说，里面提供了一种观点，“杀人最多的其实是学术”，我想他说的学术大概就是一些观念。爸爸这个词所带来的一些观念就是我想避免的，我还是希望和孩子做朋友。

吴琦：你现在跟小孩相处感觉怎么样？你具体是怎么跟他做朋友？

张赛：做朋友以后，我处于一种经常被欺负的角色。我不知道这是不是人性，当你跟他平等的时候，他就蹬着你的鼻子上去了。我也在探索，不知道有没有更好的办法。

贾行家：张赛的这个观点真的很有智慧，就是你看亲戚和朋友有啥不一样呢，正常情况下，或者说在最好的情况下，我们和亲戚的关系是你可以说爱他，但是你也不会太喜欢他，他们和你在交流上一定是有距离的。过年回家的时候，大家可以做最深度的利益捆绑，但是不想交流不想谈，赶紧把这初五混过去，然后咱们就好好回去平时的生活，这是亲戚的状态。

但是按朋友来讲，真正的朋友你一定是喜欢的，一定是可交流的。所以张赛的这个想法，其实讲的就是一种单独的人之间的关系，是一种互相尊重的关系，而且他特别符合教育原理。

因为我前不久还听一位教育家说，好多东西和我们的直觉是反的。他说尤其是这一代城市里的孩子，父亲和女儿的关系会很紧密，但他说千万别紧密；尤其是孩子找对象的时候，爸爸和她的关系太近的话夫妻关系就不会好，因为有一点事她就会习惯性地往娘家跑，这个不是绝对不是好现象。

他说你一定要知道，到了孩子成年以后，父亲最理想的角色是退回到朋友状态。谁是你的家人，你老伴才是家人，你不要认为你的儿女就是你的家人，你要是这么看的话，他自己的家庭就会出问题。这是一位教育家基于一套理论去说的，我还挺信服这套理论，关于人和人之间怎么去确立边界。这个边界的确立所追求的，可能就是希望当大家都成了成年人之后，我们对彼此既有爱又有喜欢，而不是像现在这样磕磕碰碰。

所以我觉得张赛的这个观点很有智慧，可能也和他这本书有关联，这里面会有一个对于社会化和权力的反思，就是你回避爸爸这个角色，恐怕也表示你对权力的一种厌恶。可能我这个词用重了，但我在看你的书的时候，我觉得你对权力是有一种厌恶的态度的。

张赛：对，我不向往那个奴隶，也不向往奴隶主。可能这话有点矛盾，没有人向往奴隶。

贾行家：有的有的，向往奴隶就叫奴才了嘛，对吧。

张赛：而且有很多人陷入了一种奴隶的思维，包括在工厂里面，很多人陷入一种拼命工作、增加工时的状态，但是他们自己并不知道。

罗丹妮：我正好可以回应刚才贾老师说的孩子和爸爸之间的这种关系，因为之前我们编过一本书，讲到一个母亲跟女儿之间的交流，也是在单读的时候编的，叫《同窗》。

后来我读到你这本书最后一部分的时候，我觉得它更有意思了，就是从教育的角度，它其实提供了另外一个思路，就是我没有办法跟孩子在一起，但我怎么样能尽可能地跟他成为朋友。所以你跟孩子互动的那个部分让我挺触动的，因为不是所有的孩子跟自己的父母之间都可以有那么理想的相处模式，比如说两个人一起读一本书，两个人每天在一块交流。

另外我想读一段让我很感动的部分，说到伟大这个词，除了刚才说到的你的伟大理想，还有一段话也很好地说明了你对于家人的看法，以及你对于远方那个价值的看法，张赛非常厉害，他把两者完整地统一了。

“现在，我的愿望不过是‘老婆、孩子、工作、我’在一起。这是伟大的理想吗？我觉得不是。能在心头一震、令头皮发麻、让人渴望明天早上太阳升起的，是那些熠熠生辉的名词：自由、爱、公道。是那些‘我在哪里，文明便在哪里般’的名字。可是家人团聚真的不是吗？没有能力实现它，还要无所谓它吗？孩子们八岁了，我们还没完整地在一起过过哪怕一个完整的夏天、一个完整的冬天、一个完整的秋天、一个完整的春天。这孩子是我的孩子吗？DNA 也休想令我安心。老婆、孩子、工作、我，在一起，这是伟大的理想吗？我觉得是。”

我读这一段的时候非常触动，这段话可以完美地回答刚才我们讲的那些问题，如果一个爸爸能够有这样的想法，我觉得这个孩子已经很好了。

就是各坚持各的

吴琦：张赛刚才的回答好像是说，他们现在父子关系可能也没有那么理想，这也是现在我想问这个问题的一个原因。就是我觉得张赛对于工厂生活、家庭生活，对生活的意义和生活本身其实都有自己非常统一的看法，他也是这样做的。

但丹妮没有提到的一点是，张赛之前在外地打工的时候，每天晚上会通过视频或音频的方式给孩子讲一个故事，这是他们之间的一个特别的约定；这当中很有趣的就是张赛试图加一些自己的私货，想讲他自己的故事，但孩子们就想听奥特曼之类的。

这个部分我有一个小的追问，因为如果你只是一个打工者或者是作者，那你对于要抱着什么心态去工作，或者抱着什么样的笔法去写作，这件事是你可以自己决定的。但在孩子和你自己的家庭生活这个层面上，你其实是需要合作者的，那就是你的太太。

前面我们说的这一整套张赛的独立看法和意见，编辑们读者们都非常趋之若鹜，但我想知道，你对工作、生活和教育的这些看法，你的伴侣在日常生活中又是什么样的态度。她是一个跟你完全同频的人呢，还是也需要你去说服？你们是怎么做出这种关于家庭的决定的呢？

张赛：我跟我老婆之间处于一种漫长的战争，首先我要夸一下我老婆，因为她有可能要看回放。

首先她是一个正常的人，就是跟大部分的人差不多，有正常的行为和正常的追求。然后我们之间的最大的矛盾其实不是生活上面的，不是柴米油盐的矛盾，因为她嫁给我的时候就已经完全知道我一无所有，我没房子也没车。

我们最大的问题其实是思想上的，我们几乎每一个观点都不一样。你可能会想，每一个观点都不一样，那你们怎么相处，完全都相处不了啊？但恰恰相反，每一个观点都不一样，就走向了另外一个极端，反而是一种和平的状态，因为彼此都已经默认了对方是无可改变的人。

因为我觉得我肯定改变不了他，她更改变不了我，我跟她之间就像是生活和理想之间，刚好处于一种平衡，脚还在生活这里，但是脖子以上已经在理想那里了；就是我们刚好各自找到了自己的位置，也算是一种组合吧。

吴琦：可不可以具体讲一下你们面对的分歧？我觉得关于在哪上班、上什么班，你们还可以各自有自己的空间，但关于孩子的事情，当你们遇到一个分歧的时候，你们到底怎么解决，或者怎么才能在同样一件事上容忍两个完全相反的意见呢？

张赛：最主要的就是宽容吧。比如说在孩子的教育上面，我是鼓励他们了解脏话的，但我老婆她是一句脏话都听不得的，因为她觉得一个会说脏话的孩子出了门以后，别人不会指责这个孩子，而会指责背后的家长，会觉得是他们没教好。

但其实大家都了解，脏话是很难避免的一个东西，与其让别人教他，不如我来教他。所以你说这样一种矛盾有什么解决办法吗，其实并没有，而是多说几次，这个事也就过去了，我就多坚持一下，我必须教。

我那一段时间教他们说脏话的时候，我老婆很反对嘛，因为有时候我会跟他们布置任务，用买玩具来作为诱饵，但这些关于脏话的东西发过去以后，我老婆就不让孩子们看，我打视频过去她就挂掉。但是在我的坚持不懈之下，我还是完成了。

吴琦：哈哈哈，就完成你这个教育目标。

张赛：对，没有别的办法，就是坚持，各坚持各的。

㊟摄影：张赛

吴琦：我还有最后一个小的问题，尤其张赛刚才说到了生活和理想，其实我们已经很避免说理想这种很大的词语，虽然书店在过去可能是一个生产理想、不断包装理想的场合，但今天一开始老贾也说了，现在人人都是知识人，技术或者 AI 带来的变化让所有事物都可以被查到和复制，已经不是那么稀缺和奢侈。

但我在读完张赛这本书之后，它始终又是一个问题，一方面你能看到他对于知识、文化和它背后的等级机制有很深入的看法，而且这些深入看法是有他的经验作为支持的；他不只是在观念上不同意，而是他的生活、工作本身告诉他情况不是这样子，你们没有什么更高人一等的东西，只是系统话语把现实塑造成了这样，让不同的人要承担这个不平等的代价。

可是问题是，他的这些看法和想法最终又是通过写作，通过某种比较经典的知识人的形象在书写，然后再成书、讲述，他又成了书店里的一个部分。

然后你在书里面还说到，你不想谈生活的意义，你更多是想谈生活本身，可是我觉得不管是今天我们的对话也好，或者是未来，它总是会把你带到意义那里去。就如果不是有一个意义存在，比如前面我们说到尊重，你还是有一些肯定在的；如果没有这点美好的追求，真的人就不成人，所以我们还是被那种对意义的感觉所吊着，不断在写在说，然后再持续这样的工作。

所以这个问题我同时问三位吧，我不知道生活的意义和生活本身，什么时候会让你们感到困扰？尤其在今天，它还是个问题吗？好像现在大家也几乎不谈意义吧。首先我们可能会谈商品价值、交换价值，所以大家一定要记得去买书，这个是我们今天这个活动最重要的意义。但是话说回来，如果我们生产的这本书，尤其对单读来说，如果它没有承载一些我们认为张赛的写作所带来的那些额外的东西，我们也不会真的花力气去编辑，让它变成书。

所以这就是我从我的工作，或者从看这本书当中没有彻底解决的一个问题。你自己在书里面提到的生活意义和生活本身，它到底是像老贾说的交缠、根本分不清楚；还是说你真的可以选择，就像你说的“脚踩在地上，脖子以上看着理想”什么的。

张赛：首先说生活本身，说回我的工友吧，我还挺羡慕他们的。我一开始好像有一种高人一等的感觉，但是后面当我直面现实，有了生活压力的时候，我还是挺羡慕我周围的人，他们用他们的双手去劳动，然后做得很好。

比如说在工厂里的时候，工厂里不会举办技能大赛这样的活动，但是我们工友之间会有一些小小的活动，它不是正式的，是私底下的一个小比赛，比如他们会比赛接换材料，就是机器上面的材料快跑完的时候要把它接换下来。

他们会比谁接得准，还会比较难度，有的人双手接，那我就一只手接；有的人一只手接，那我就闭着眼接，他们会玩这样的花样。但我就做不到，我就一直处于一种笨手笨脚的状态。那他们是不是在追求生活本身呢？他们的工作就是他们的生活本身，他们追求的就是在工作上面出彩。

再说到我自己，其实我写作读书并不是要去追求意义，而是跟他们一样，我也需要一个生活的出口。他们的出口可能是干活干得漂亮，但我干活不漂亮啊，我干活很差劲，那我的出口是什么？那刚好我喜欢这些东西，我的出口就是写一个漂亮的句子，那我也能在生活之外得到一个喘息。

但是现在的问题是，大家把对生活本身和生活的意义这两者的区分当成了一个问题。事实上真的回到现实的话，我写东西也是生活的本身，当然现在是出书了，之前漫长的一段时间里，我写的东西都停留在日记本里面，但是我一直持续去写，因为它本身已经成为我生命的一部分了。

贾行家：意义在今天确实是一个很难谈的词，比如说有一位精神科大夫告诉我一个常识，他说你得观察你身边有抑郁症的朋友或家人，当对方问你生活的意义是什么的时候，可能就要走绝路，这是一个典型的特征。所以这是一个我害怕的问题，但同时它又是一个我会经常被问到的问题，所以我也在准备它的回答。

比如说我特别喜欢一个动画片，那个动画片的制作人告诉我的一个意义就特别好，那个动画片叫《瑞克和莫蒂》，它的制作人叫丹·哈萌，他做那个动画片的意思就是告诉人们，无穷宇宙就有无穷的无意义。

你把宇宙放得极大，越往前看越没有意义；但你在那个无意义的世界里不要想太多，你身边坐的这些人，你的家人，你教他脏话的儿子，天天和你意见不一样的妻子，怀里抱着自己的这个狗，他们对你有的是意义。

从一方面，当你看到宇宙的无意义的时候，另一面就是你身边的一切都有意义，此时此刻的所有东西都有意义。而这个意义如果我再去为它描摹一下的话，我们不要认为意义是在身体之外的，我们对于存在的领会本身构成了存在，我们对于意义的追求本身构成了意义。

这个可能就是很多人会说的叫意义感的东西，就是我为了它去做的事情，我为了它去做的努力，甚至我对它的求之不得，本身都是意义。这就是为什么，坐在那里问意义的时候，你可能是一个需要帮助的患者；当你身边的人对你有那么多的回馈和感受，你想站起来做点什么的时候，你就是一个追求意义的人。

罗丹妮：我觉得这是一个你一旦有了开始，就不可能回头的东西。一旦你问出这个问题，当你感受到意义这个事情之后，就不可能回头了，你只能在这条追求的路上走下去。要么你就相信有一个意义，并且追求它拥抱它；另一个就是走向虚无，那就真病了。

我觉得可以拿张赛的一段话来回答这个问题，我读一下——

“一直打工，下去好像也没什么问题。只是有一天，下了班，洗了澡，你刷刷不完的抖音，忽然感到一阵莫名的难过。你停下来，想了想，你想说话，不是为了发出声音。你想辞职，不是因为劳累，你想大笑，不是因为天大的喜悦。只是因为，你有了一些想法。于是，过去的生活再也重复不来，未来，那样的生活里也不再会有你。以后，不是你在打工，只是你的肉体在打工。”

我觉得人在意识到自己肉体和灵魂的分离的时候，就是追寻意义的开始，而这个追寻本身是不能逃避的，就是一旦有人问你这个问题，或你问自己这个问题的时候，我自己觉得是好事，只是它可能伴生的是痛苦，但它也可能伴生写作。

我自己觉得其实张赛是在以他的写作回应这个问题，可能我们每个人都在以不同的方式回应这个问题。

吴琦：可能写作也不是一定要生产意义，但是写作是那个过程。

罗丹妮：我觉得这个其实是张赛文本里最宝贵的东西，他既完成这件事情，但是又消解它的意义，他不觉得这有什么了不起，我觉得这个是好事情。

吴琦：刚才因为几位都在念张赛的书，张赛自己也说他之前写古体诗，但他其实在这个里面非常克制地用了几首他写的现代诗，我觉得写得非常好，所以我强烈地建议我们还在职的编辑们考虑一下张赛的诗。然后我觉得里面这一首《将行》后面的几段，也许也可以回答前面说到的意义和生活本身的关系。

我，一百零五斤

书， 五十斤

你，称不出你的重量

你在我心里面

我放你走吧，今晚

今晚，我要和轰鸣的车间说再见

月亮照着今天

也照着明天

你往月亮走

我去人世间

今天我们通过聊天的方式，张赛很多的想法可以更容易被得知。但其实更多能代表他全部的思考和写作的东西其实都在书里，有的时候是一个句子，有的时候是几首诗，有的时候可能是他跟人的相处的方式。我觉得还是希望大家可以给自己和周围的人一点时间去翻书、读书，去接近这样的一位作者。

我们最后有一点时间，留给读者们提问。

㊟摄影：张赛

#真正的英雄

是改变自己的每一天

现场读者：我是来自浙江宁波的，待会马上去赶飞机了，所以我简单说两句啊。其实张赛这个名字我前几天刚刚知道，因为我刚刚收到单读订阅计划里面的一本书，我今天就带到飞机上看了这本书。

然后我有一个问题想请教张赛老师，就是您现在还在做外卖员，那你有没有想过全职写作？我当然知道如果全职了您会丧失很多生活的滋养，但是现在这么繁忙的生活，会不会剥夺您写作的时间和精力？

张赛：不会的，首先在工厂的时候，我的写作流程就已经是走神、记录，然后把它整理下来。然后现在送了外卖，我基本上还是这种流程，因为写作和生活两者不会矛盾的，写作只是一个副产品。

吴琦：所以其实不考虑全职写作。

张赛：目前还没赚到钱。

现场读者：虽然现在是白天，但我也想说一句，张老师你好。

我是在厂子里打工的，我就是工人口中那个坐办公室的人。我现在有一个小小的关于自身的疑问，就是我会跟一些工人打交道，比如说我有时候想去学一些东西，学一些英语这些，但是他们有时候看到你在学，就会说，“你读书有什么用呢？学习有什么用呢？”

然后我想问一下，就是您在厂子里面上班的时候，比如说您去写作，坚持你想坚持的一些东西的时候，你是怎么去避免这些人对你的一些评价呢？因为我是很容易受到影响的，谢谢。

张赛：如果不和人来往的话就不会有这些烦恼。首先我在生活里是比较孤僻的，或者说在他们眼里是一个蛮另类的人，就是我尽量避免和人交往，所以我谈恋爱也比较晚，朋友交得也比较少。

至于你说的如何在工作之余保持你自己的兴趣，那我只能说把自己藏起来，尽量不要让别人知道你工作之外的事情，这对自己是一种保护。

现场读者：各位老师好，我有一个问题想问张赛老师。因为我看您在书里写，您有的同学已经做了老师，做了律师，然后有的工友可能是做了项目经理，当了厂长，他们可能走上了社会意义上的一个比较上升的渠道，也赚得比较多，但您的生活可能是做一些零工或者是送外卖。

我想问的是，您会有这种上升的欲望，或是对自己生活停滞不前的焦虑吗？以及如何去克服这种焦虑呢？谢谢。

张赛：最开始我确实很焦虑，不管是生活上还是精神上都陷入了某种焦虑。我比较笨，我虽然在工厂断断续续打工了 20 年，我连一个组长都没有当过，而别人能力强的都已经当厂长了。包括写作上，我在单读那里发表第一篇文章的时候也是2020 年了。

在这个过程中，其实我已经接受这样的自己了，也算是和解了吧。我接受这样的状态，确实不如人，包括在精神方面的追求，我也接受自己是个另类，那我能够掩藏的就尽量掩藏。再有，还是尽量放过自己吧。

线上读者：有一位读者叫单山，他想请问贾行家老师如何平衡生活和远方，如何避免成为一个奴隶，对外界的关注程度多少定义为生活？

贾行家：张赛的书里面有一句话我还记着呢，就是比远方更远的那个远方的一个向往，他采访一位去新加坡打工的亲戚，因为张赛在生活中离开了家去南方，他就在想，去更南的南方会不会更浪漫一些，然后那位大姐告诉他，腰累得不行了才回来的，受不了。远方本身只是一个寄托嘛，不管哪个远方，只要是我们能去待着的地方，就都是某一个人的附近，对吧？

张赛这本书里有一个故事，就是他带着吴琦和项飙老师的那本《把自己作为方法》，而且里边有句话给了张赛一个莫大的鼓舞，就是“真正的英雄是改变自己的每一天”。

我绕来绕去的意思，就是给这位朋友的回答，真正的英雄是改变自己的每一天，而不是说自己的生活和远方的矛盾是什么，那个矛盾是假的，你和你自己每一天的关系是真的。

吴琦：谢谢三位今天的分享。回到这个书具体的编辑过程，可能也是一个更实在的例子，就是前面我们说意义啊，说尊重，说尊严，可能这本书用张赛一开始定的调子来说，它就是一个商品，在这个商品的制作过程当中，我们都是这个流水线上的一员，那是不是可以让彼此尊重，看到对方的工作，不是高看或者是低看，而是我们都在做其中的一件事情，做一个零件，做其中的一个部分。

多说一点，我自己真的不是把张赛的书当作什么打工者文学来面对的，刚才没有展开说，我们这些所谓的坐办公室的，在二楼吹着空调的那些人，在面对我们自己的工作的时候也有等级制，也有很多社会的势利眼和那种对于成功结果的追求，我觉得很多时候，我们内心深处的感受和张赛描述的一模一样，所以是那个共同的部分，让我们换着编辑也要一直抓着张赛这样的文本。

不是因为我们很努力地要看见它，是因为我们通过它看到我们自己，而且通过他的书，我们看到了那些可能自己都没有意识到的，原来可以这样直接戳破的东西。

所以我觉得这本书真的远不仅仅是刚才我们聊到的这些，可能在未来，通过张赛别的访问和其他书的活动，我们还会去到很多的地方。

回到书本身，书的妙处就是你能读到很多别的东西，它会引发你对于自己生活的思考，这可能又回到“把自己作为方法”，其实这些书都是方法，你在这当中看到的还是你自己的生活，而我们所有的生活都是连缀在一块的。

如果没有这些体制性的、系统性的变革，那我们所谓的尊重平等也不会真正地到来，它可能只会在非常细微的地方实现。所以也希望它是一个开始和号召，有越来越多这样的作者出现，才有可能从社会的层面上，真正让平等和尊重变得可见起来。

也谢谢各位今天在线上和线下的时间，记得把这本书推荐给你们的朋友们，希望大家能积极地购买，谢谢。

㊟纪录片《美国工厂》

|\提到的\|

胡安焉，打工人，写作者，作品《我在北京送快递》

西蒙娜·薇依，犹太裔法国哲学家、社会活动家、神秘主义思想家

路德维希·维特根斯坦，哲学家

许立志，工人，当代诗人，作品《铁月亮》《新的一天》

陈年喜，爆破工人，诗人，作品《炸裂志》《微尘》等

米歇尔·图尼埃，法国作家

范雨素，家政工，作家，作品《久别重逢》

《两般秋雨庵随笔》，(清)梁绍壬 撰

《同窗》，作者: 林桂枝 / 杨京京

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