环球时报专访瑞·达利欧

美国桥水基金创始人瑞·达利欧接受《环球时报》专访：美国正身处极具危险性的大债务周期“第五阶段”。

编者的话：美国桥水基金创始人瑞·达利欧曾被《时代》周刊评为“世界100位最具影响力人物”，在50多年的投资生涯里，曾经历多个国家的多次债务周期。在深入研究过去100年间的重大债务周期后，达利欧确信掌握了驾驭这些周期的要领，并认为有责任向公众传递“我发现的非常有价值的东西”。

在新书《国家为什么会破产：大周期》中文版7月出版后，达利欧近日接受《环球时报》记者专访，详细解读“大债务周期”图景。

在他看来，始于1945年的大债务周期已进入尾声，美国正处于重大冲突和剧烈变革的边缘，特别是美国政府的债务供需状况正像癌症一样不断恶化。结合自己40多年来亲眼见证的中国巨变，达利欧还强调说：“以许多衡量标准来看，中国取得的成就都是人类历史上最伟大的。”

瑞·达利欧 资料图

“美国有两件事情如发生将是巨大的警示信号”

“有两件事情我们本不应预期会发生，如果它们真的发生了，应该被视为巨大的警示信号，表明美国货币和债务的实际价值正面临重大风险。”达利欧提出的这两件事为：一，实现新一轮的量化宽松政策，以增加流动性并压低实际利率；二，美国政府获得对美联储的控制权。达利欧告诉《环球时报》记者，从当前的经济增长、通货膨胀、实际利率以及央行债务货币化的水平来看，美国经济似乎处于一个极佳的均衡状态，让人误以为一切都已经步入正轨。但实际上，他认为美国政府的债务供需状况正像癌症一样不断恶化。

今年3月初，《国家为什么会破产：大周期》成书，当时特朗普政府刚刚上任40天。英国广播公司近日报道称，特朗普持续向美联储施压，要求美联储主席鲍威尔下调利率。从公开批评鲍威尔到造访美联储，特朗普的做法引发争议，8月25日特朗普以涉嫌住房抵押贷款欺诈为由解雇美联储理事库克，进一步打破美联储“独立”于白宫的传统。虽然自特朗普上任以来，鲍威尔一直拒绝降息，但近期已暗示可能在9月降息。

达利欧预言的“两件事”正一步步浮出水面。不仅如此，他多次预警，美国当前正身处其国家内部周期中极具危险性的“第五阶段”——财政状况持续恶化、最终引爆阶级冲突的临界前夜。本过程最终将走向最痛苦的“第六阶段”，即资金耗尽，通常伴随革命或内战爆发。在此前的《原则：应对变化中的世界秩序》一书中，达利欧总结了国家内部周期的6个阶段：新秩序的建立与巩固；资源配置体系与政府官僚机构的建立和完善；和平与繁荣的出现；支出和债务严重过度，贫富差距和政治分歧扩大；财政状况糟糕，冲突激烈；出现内战或者革命。

在向《环球时报》记者解释如何得出上述结论时，达利欧表示有五种相互关联的核心力量共同推动了大周期及更迭顺序的变化。它们分别是：一、推动货币秩序的债务/货币/经济力量，决定了货币和经济的发展；二、决定国家内部政治秩序如何运作的国内政治和社会力量；三、决定世界地缘政治秩序如何运转的国际地缘政治力量；四、自然力量（干旱、洪水、疫情等）；五、推动技术进步的人类学习。当这些力量共同作用时，它们便构成了从“旧秩序”向“新秩序”演进的过程中，和平繁荣和冲突萧条交替出现的大周期。

“我观察全球正在发生的一切，就如同一位医生在观察生命周期或疾病进程——它历经不同阶段，通过表现出的症状可以判断目前处于哪个阶段。”达利欧称，美国和世界似乎处于第五阶段，多国普遍负债过重、治理效率低下，再往下发展就是第六阶段“大混乱时期”。至于接下来会发生什么，达利欧认为，这将是由人性驱动的——领导人和人民能否超越个人利益，并为共同利益而努力。他还预测说：“在未来5到10年内，美国几乎肯定会出现混乱，尽管我不能说那会是什么样子”。

美降低破产风险最好办法是削减预算赤字

对于“美国这样的国家是否会破产”这个问题，达利欧并没有给出直接回答。他解释说，债务为国家服务，就像为民众和公司服务一样，只是国家可以印制货币或者征收税金来偿还债务。当债务和偿债义务相对于收入增加时，偿债成本就会挤压其他支出。当这种情况发生在政府身上，而他们的债务资产不适合持有时，债券等债务资产被抛售，那就是政府“破产”的时候。到那时，政府通常会印钞，这会使货币贬值，然后以更便宜的货币偿还债权人，这样政府就不会在严格意义上破产。他列举数据，美国政府现在每年支出约7万亿美元，收入5万亿美元，超支40%，债务迅速增加。它现有的债务是吸收资金的6倍，但美国政府不能削减开支，并且每年约1万亿美元、约占美国财政赤字一半的债务利息正在挤占美国政府的开支。与此同时，巨额赤字要求大量出售政府债务，这可能会使债务出售远远超过市场对债务的需求，可能导致未来3到5年的政府债务危机。

达利欧认为，降低美国政府破产风险，最好的办法是将预算赤字削减到GDP的3%左右（2024财年美国政府的预算赤字占GDP的6.4%——编者注），这将保持债务收入比的稳定，因为经济可能会增长约3%。但只有通过调整赤字的所有三个决定因素（支出、税收和债务利率），才能实现3%的赤字比例，仅仅使用其中一两个决定因素来平衡赤字将产生难以承受的后果。

达利欧告诉《环球时报》记者，原本他以为书中理论难以获得普遍认可，但出乎意料的是，多位美国前财长和多国央行前行长都对本书表示支持，并认同他关于债务运行机制及过度债务后果的论述。在新书的最后致谢部分，达利欧还感谢了美国前财长萨默斯、欧洲央行前行长德拉吉等人。

“中国取得的成就都是人类历史上最伟大的”

20世纪80年代初期，达利欧应当时中国国际信托投资公司的邀请前往中国。他形容这家公司是当时中国唯一一家“窗口公司”。此后40多年，达利欧目睹了中国不断发展变化的过程。

“自1984年我第一次访华以来，中国的人均收入增长了20倍，平均预期寿命提高了11岁，贫困率降至不到1%。”达利欧表示，以许多衡量标准来看，中国取得的成就都是人类历史上最伟大的。

达利欧认为，中美目前正处于一场科技战中，在可预见的未来，中国和美国将成为芯片、人工智能、量子计算、基因编辑及其他生物技术、机器人技术、太空技术等关键技术领域最激烈的竞争者——事实上也是“唯二”的重要竞争者。

“我预见，技术研发周期将缩短，试图阻止竞争对手相互学习的努力终将失效，而营造能够培养、吸引并激励顶尖人才勇于尝试、包容失败、推动创新的健康环境，具有至关重要的意义。”达利欧总结说。

达利欧预测，未来5到10年是所有主要秩序发生巨大变化的时期。对于中国，达利欧提出三条“使国家和人民强大、健康”的基本、简单的建议：“首先，教育好孩子，让他们具备高效工作的技能和文明素养；其次，营造一个有利于产生广泛生产力和繁荣的国内环境，理想情况下，要有高效的商品、服务和资本市场，以平衡供需；第三，不要卷入无法忍受的外部战争。”

AI推迟下一场全球债务危机到来的可能性不大

达利欧提出的影响世界未来的五大核心力量之一，是自然力量（干旱、洪水和疫情）。近年来，全球范围内极端高温、干旱、洪水和疫情等灾害事件频发。在此背景下，美国决定于2026年1月27日正式退出《巴黎协定》，这无疑给全球应对气候变化带来新的挑战。

“这一挑战，就像我们今天面临的多数挑战一样，源于人性将追求私利置于共同利益之上的强烈倾向。这被称为‘公地悲剧’（指公共资源因被自由使用和过度索取而导致资源枯竭、最终对所有人造成损害的现象——编者注）。”达利欧告诉《环球时报》记者，为实现这一目标，政策制定者需要找到方法，使追求私利的人能明显受益于实现共同利益。

达利欧对科技力量寄予厚望。在讨论人工智能将以何种方式深刻影响所有领域时，他认为，“未来5年，我们将在大多数领域看到巨大进步。”达利欧用“充满热情”来形容自己对AI的态度，由于AI具备提升人类在各领域思维与决策质量的潜力，它有望推动多领域实现重大进步。“几十年来，我使用了不同类型的人工智能。这对我和桥水基金取得的成功，是至关重要的，目前的机遇几乎是难以置信的，人们用自己头脑做决策的日子即将结束。”

AI能否推迟下一场全球债务危机的到来？对此，达利欧并不乐观，“我认为这种可能性存在，但希望渺茫”。他坦言，历史证明，当具有革命意义的技术涌现时，同时也会遭遇债务负担沉重、政治斗争、国际冲突加剧的阻力。“在这些案例中，其他力量往往压倒技术带来的增长红利——尽管人工智能的变革潜力可能超越以往任何技术，但我的判断并不具有十足把握”。

环球时报记者 杨沙沙