罗伯特·马塔：赢了一场比赛并不意味着赢得了一生

罗伯特·马塔

Roberto Matta

罗伯特·马塔（Roberto Matta），是20世纪艺术史上一位极具影响力的智利画家。他于1911年11月11日出生在智利圣地亚哥，早年在智利天主教大学学习建筑与室内设计，但很快转向绘画，投身于艺术创作。他以独特的视觉语言和创新技法，在抽象表现主义与超现实主义的发展中发挥了重要作用，在欧美艺术界起到了不可忽视的影响。在漫长而高产的艺术生涯中，马塔的作品屡获赞誉，其中包括享有盛誉的高松宫殿下纪念世界文化奖。直到2002年11月23日于意大利奇维塔韦基亚辞世，他始终以作品影响并激励着后人。

在苍蝇的视野中，我们被转化了。它不是一张照片。在犀牛的眼睛里，在蛇的眼睛里，或者在松鼠的眼睛里，我们无疑也是不同的。我们不了解这些，但我对想象它很感兴趣。

——罗伯特·马塔

罗伯特·马塔（Roberto Matta）出生于智利圣地亚哥，早年在智利天主教大学学习建筑与室内设计。20世纪30年代移居欧洲后，他受超现实主义运动影响，逐渐形成独特的艺术语言。其作品在第二次世界大战前后展现出超现实与抽象表现主义的交织，成为跨越两大艺术思潮的重要纽带。其将绘画变成了探索潜意识与宇宙空间感的实验场域。自20世纪40年代起，马塔在美国与欧洲活跃，推动了抽象表现主义的形成，并影响了后来的“纽约画派”。

与罗伯特·马塔对话

汉斯-乌尔里希·奥布里斯特=奥布里斯特：首先，我非常想请您谈谈偶然性。

罗伯特·马塔=马塔：这真是个好主意，因为我对偶然性非常感兴趣。对我来说，偶然性是万物中最美好的部分。它就像一场系列游戏。偶然性不断滚动，永不停歇。就像CD播放器上的随机按钮一样。数字不断滚动，永不停歇，仿佛被困在一个球体里。它们不停地旋转，然后偶然地停在轨道上。我们就像这些数字。我们上下左右、左右摇摆不定，遭受着冲击。我们就像一个靶子，四面八方都受到攻击。这就是偶然性的运用，一种连续的偶然性。例如，在我的建筑理念中，偶然性就扮演着非常重要的角色。

《蜗牛的脚印》，蜡笔，铅笔，纸，49.5 x 64.8 cm，1937

《形态学》，49.8 x 65.1 cm，1937

《无题（心理形态学）》，布面油画，73 × 92.1 cm，1939

《无题（选自“心理形态学”系列）》，布面油画，30.4 x 41.2 cm，1939

《心理形态学》，布面油画，45.8 × 71 cm，1939

奥布里斯特：您是如何认识巴克敏斯特·富勒（1895-1983，美国建筑师、理论家，网格穹顶和协同学的发明者）的？那是在20世纪40年代的纽约，不是吗？

马塔：1939年。他是一个非常不寻常的人，有点神志不清。我当时非常天真，非常年轻。有时，他会在凌晨三点来找我，谈论他刚刚想到的一个想法。他非常不可思议，而且非常有趣。

奥布里斯特：富勒和亚历山大·多纳（亚历山大·多纳曾担任汉诺威凯斯特纳协会的负责人，直至1933年）有一个建造未来博物馆的项目。

马塔：富勒对这样的空间很感兴趣。但我却恰恰相反，我对其他空间感兴趣，这些空间与非欧几里得几何中的形式以及进入这些空间的想法有关。这些结构并不依赖于我们所知的空间感。它是一个没有限制的空间，会随着时间而自我转变——一个变异的空间。这和描绘苍蝇的眼睛，或者更确切地说，描绘苍蝇看我们的方式是一样的。它所看到的，肯定和我们所看到的不一样。在苍蝇的视野中，我们被转化了。它不是一张照片。在犀牛的眼睛里，在蛇的眼睛里，或者在松鼠的眼睛里，我们无疑也是不同的。我们不了解这些，但我对想象它很感兴趣。

奥布里斯特：您能再谈谈您与建筑的联系吗？

马塔：您认识柯布西耶吗？我在柯布西耶的工作室里疯了。我们三个人，一个奥地利人，一个日本人，还有我。工作室由他的表弟让纳雷管理，他被耶稣会修道院借调过来。我们当时没有工作，也没有报酬，这很显然。因为无事可做，我创作出了那些疯狂的（建筑）命题，这些命题体现在我当时的绘画中。从长远来看，好的是所有这些早期的素材或多或少都隐藏了起来。如果我变得时尚或投身媒体，我会继续创作这些画作。由于我的作品一直被冷落，我从未停止创作。我创作了大量作品，你无法想象。这里到处都是未完成的作品。有时我会发现一些东西，一些关于空间的命题，然后问自己：“啊，那是什么？”

《恐惧岁月》，布面油画，111.8 x 142.2 cm，1941

《大地是人》，布面油画，182.9 × 243.8 cm，1942

《黑色美德》，1943

《爱神的眩晕》，布面油画，195.6 x 251.5 cm，1944

《Octrui》，141 x 195 cm，1947

《我们部落周围的球形屋顶（左轮手枪）》，布面蛋彩画，199.7 x 294.5 cm，1952

奥布里斯特：你现在在进行哪些项目？

马塔：你知道，我其实不想谈论它们。它们是未来的东西。人们只有在几何学革命之后，一百年后才能理解。然而，艺术家们仍然以同样的方式继续创作，创作他们从欧几里得几何学中汲取的小作品。

奥布里斯特：还有一个CD-ROM项目。

马塔：是的，这个项目基于这个问题：“你如何塑造你自己的父亲？” 它的目标是创建一个灵感库，任何人都可以借用并传递，遵循接力原则。我举个例子。在皮诺切特事件期间，我画了一些画。我把它们叫做《大布伦杜姆（El gran burundum）》。我把它们拿给一位诗人看，他花了一整夜的时间在上面作画。多亏了这些画，他创作出了自己的东西。他并没有被动地凝视着它们，然后感叹：“啊，真美。” 这位诗人就是拉法尔·阿尔贝蒂（20世纪伟大的西班牙诗人，1903-1999年，著有《致绘画》（1947-1967年），这一系列诗歌致力于绘画的三个要素：艺术家、画作和材料）。他写的东西非常有趣。这才是艺术应有的样子。

CD播放声音：抵抗存在于我们每个人心中。我们通过发挥创造力来抵抗。这才是真正的诗歌……反抗就是成为诗人，活出一个不间断的隐喻。

奥布里斯特：这张CD-ROM的格式也尊重并认可了非线性。这就是我看到你的建筑图纸时所震撼的：这些多维度、非线性的城市。它们预示着城市化的未来。

马塔：我们永远不知道会发生什么，但我总是觉得即将发生的事情会很糟糕。我们现在应该重读马克思。他在他的时代想说什么？我认为我们应该重读他的作品，因为我们所了解的他的思想是由工会为了帮助工人阶级而传递给我们的。我相信他想说的是，资本是共产主义。它属于每个人。我们不应该触碰资本。资本应该足够多，让每个人都能拥有一些东西。这是一个完全不同的概念。如果你剥夺了资本的利益，你就损害了资本。这样一来，我们就会陷入绝对的法西斯主义。我们无法治理。我们无法提供社会保障等等。而民众将因懒惰而屈服。

奥布里斯特：在这种情况下，“抵抗”对你来说意味着什么？

马塔：抵抗存在于我们每个人心中。我们通过发挥创造力来抵抗。这才是真正的诗歌——当我们寻求新的比较，寻求观察和思考事物的其他方式时。许多人认为抵抗只是工会的事情，一场有利于工会的斗争。但工会用永远无法兑现的承诺来组织工人阶级。我们在一个世纪里一直生活在对马克思的错误解读中。

《无题》，布面油画，85 x 100 cm，1965

《科伊吉特》，布面油画，400 × 1000 cm，1972

《无题》，布面油画，60.5 x 60.5 cm，1975

《人从标志中降临》，布面油画，410.8 x 833.1 cm，1975

奥布里斯特：这让我们回到乌托邦的问题。我们能否将这些想法与您早期的乌托邦城市主义项目联系起来？

马塔：我在天主教大学读书时，与耶稣会士一起开展了这个项目。当时，在瑞士，有国际联盟，我有一个类似于宗教联盟的项目。所有宗教、所有神学、所有对“人类为何存在于地球上？”这个问题的解读，都将联合起来，找出谁“比其他人更正确”。当时我19、20岁，我有这个想法，让世界上所有宗教的代表团汇聚到同一个点上。当然，我并非精通所有宗教，但我希望建造一座共同的神殿，以便它们能够共同探讨。每个代表团都有一处住所。因此，这是一个建筑项目。我称之为“空气动力学建筑”，因为当时我们开始讨论空气动力学汽车。我模仿当时的赛车绘制了汽车模型。后来，我说每个人都会拥有一辆这样的汽车——空气动力学的。每个人都说：“但你疯了，这永远不可能实现。”

奥布里斯特：你写过很多文本吗？

马塔：我认为所有的东西都是通过口头传播的。每个人对我所说的话都有不同的解读。没有什么是一成不变的。这样更好。作为创造者，寻找事物之间的比较以捕捉它们，就是发明。否则，就只是背诵。你只是在重复别人。重要的不是我说了什么，而是你听到它的方式，你理解它的方式，以及你将如何从那里开始，推进你自己的作品。

《布隆达布隆达已死》，布面油画，210 × 443 cm，1975

《倒影之底》，布面油画，199.4 x 297.2 cm，1980

奥布里斯特：这是一种教育。

马塔：问题在于，在法国，存在着一种文化，几乎可以说是一种文明，充斥着背诵和重复。有很多“拾荒者”。你知道什么是“拾荒者（glandeur）”吗？他们捡拾别人遗留的想法，并尽其所能地利用它们。纽约学派就是这类“拾荒者”。他们拾起20世纪20年代和30年代留下的东西——一点曼·雷，一点马克斯·恩斯特——然后以此创作了沃霍尔。真正重要的只有那些创造的人——那些提出非欧几里得几何的人，比如爱因斯坦。但没有人这样做。这样做只会稍微改变现状。但当你拍了曼·雷的微电影，又拍了玛丽莲·梦露的照片，你就成了个拾荒者了。这其实是上世纪二三十年代盛行的“挑挑拣拣”哲学。所以，反抗就是成为一个诗人，活出一个不间断的隐喻。这意味着每次都做不同的事情，说不同的话。

奥布里斯特：你认识吗？

马塔：我对他略知一二，但我对弗利克斯·瓜塔里（精神分析学家和政治活动家，1930-1992，与德勒兹合著《反俄狄浦斯：资本主义与精神分裂症》，1972）非常了解。因为从一开始，我就在谈论心理形态。很久以来，我就知道几何学并不存在于每个人的心理中。他们阅读，就像他们可能阅读的那样，是通过投射自己的意象来进行的。他们带着自己的意象去阅读，而不是带着作者在写作时想要强加给他们的意象去阅读。我举一个非常合乎逻辑的例子。奴隶和教会都说女人是一朵花。但她并非一朵花，因为每个女人都是一场情色梦。就连圣母玛利亚也是一场情色梦，她召唤了圣灵，最终孕育了他的孩子（笑）。的确如此！因此，每个人都有自己的情色梦。但我们知道什么呢？我们只能通过观察自己的梦境来想象别人的梦境。（战争中的）战壕也是如此。你如何表现它们？你如何想象战壕？它们就像下水道，因为总是下雨。你是这么认为的吗？

《无题》，布面丙烯颜料及墨水，135 x 107 cm，1990

《评论的意识变成宇宙（也许）》，布面油画，305.1 x 468 cm，1992

《梦：一个梦》150 × 146 cm，布面油画，1993

奥布里斯特：你对战壕的理解和你对第一次世界大战战壕与现代世界的类比之间是否存在联系？

马塔：是的，有联系；首先，因为城市建在乡村。这或多或少也和勒·柯布西耶的想法一致。只是柯布西耶运气不好，他们把公共住房改造成了兵营。他的想法截然不同，他说：“我们必须把地球还给行人。”至于汽车之类的，他真的不知道该把它们放哪儿。他的回答是：“无论如何，不能放在街道上。” 建筑应该以爱因斯坦和新几何学的思想为基础。人是不断变化的，每个人都应该明白，随着我们的变化，其他人也在变化。所以，不应该有高楼大厦，不应该有财产——应该只有短暂的东西。就像足球一样。

奥布里斯特：喜欢足球？这是什么意思？

马塔：我的意思是，当你踢足球时，你赢了一场比赛，但这并不意味着你赢得了你的一生。下一次，你可能会输。但我们很难理解这一点。我们倾向于认为，一旦我们得到了某样东西，它就永远属于我们了。

《无题》，布面油画，134 x 169.9 cm，1993-1994

8月20日

与东京艺大材料专家

面对面交流与创作

绘画材料物质研究

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期待你的加入

特邀导师： 秋本贵透（日）

特邀讲师：乐丽君

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（8天，每天9:00——18:00）

讲授形式：理论讲授+创作实践+一对一指导+参访清华大学美术学院知名教授工作室

举 办 地：北京

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策 划 方：库艺术教育

主 办 方：艺时代（北京）国际教育咨询有限公司

特别支持：日本Kusakabe画材公司、麦克美迪

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