侯旭东 | 史学研究访谈录

问：首先请您谈一下求学经历，您在北京师范大学的10年是如何度过的，又是如何走上史学研究之路的？您在本、硕、博的不同求学阶段，有怎样的量变与质变？

答：这要从高中说起。我就读的高中是北京三中。那是一座有数百年历史的古老学校，学校在西城区平安里附近，原是明朝将领祖大寿的府邸，1724年成了清朝八旗子弟右翼宗学堂，民国后又成为北京市的男三中。这里培养了不少人，如作家老舍、语言学家罗常培，清华大学历史系的何兆武先生、董士伟老师。

高一时我的物理学得不太好，又是遗传的高度近视，所以高二时转入文科，学文科以后的成绩挺好。1986年高中毕业，到考大学的时候，我发现没有那么多的专业可选，主要是一些常规的基础文科。想学历史，很重要的原因是当时两个历史老师都很好，其中一位老师叫朱尔澄，是全国有名的历史老师，很遗憾她是高三时才带我们，课上主要是复习和备考。高中历史老师的影响很大，我们班上有4位同学考上了历史系。其中一位考上了中国人民大学历史系，就是研究中国近现代史的金以林。

进入大学后，很长时间我不清楚自己该干什么，即历史学到底学什么，很多同学也是如此。我想读书，对流行的各种书都感兴趣，而且我很早就开始关注理论，曾仔细读过复旦大学哲学系俞吾金老师为大学生写的《问题域外的问题》一书，粗略了解了西方理论，还看过一些马克思、恩格斯的著作，史学之外也看了不少其他学科的重要论文。

大学毕业后，我继续在北京师范大学历史系读硕士，导师是黎虎先生。到底学哪个方向，我还是没有确定的考虑。马卫东老师建议我学魏晋南北朝史。因为历史系有何兹全先生，魏晋南北朝史是学校的一个重点。实际上本科阶段我连魏晋南北朝史的课都没有上过。学习魏晋南北朝史可以说是没有任何准备下做出的选择。读研后我也是一脸茫然，不知道该学什么。黎老师告诉我先看陈寅恪、唐长孺等先生的著作，上课就是对《三国志》和二史八书的研读，按时代先后，每学期依次上。平时自己在家里读史书，做卡片，隔段时间去黎老师家里谈谈收获，期末写篇论文当作业。这种课应该上过四个学期。看陈、唐等先生的著作时我也都做了摘要，不过当时的感觉是老先生们都将问题做尽了，没有可以再做的了，更是茫然。我一直对经济史抱有兴趣，从《三国志》到《晋书》《南史》《北史》等史料基本上都读过一遍，还做了笔记、卡片，算是有些基础，因此选了一个“小农经济补充形式”作为题目，也是想对当时主流的看法做些修正，最后写的还不错。答辩的时候请了祝总斌先生，还有系里的陈琳国、曹文柱先生，老师们的评价也还不差，后来论文《东晋南朝小农经济补充形式初探》经过压缩发表在《中国史研究》1996年第1期。

还需补充几句。我读本科的时候，西方新史学再次传入，当时北京师范大学历史系新来一位老师叫侯树栋，是天津师范大学历史系庞卓恒先生的高足，给我们开设史学理论课，介绍西方史学理论，这使我很早就知道法国年鉴学派、英国社会史、美国新经济史等新史学流派。那时候相关著作还没翻译进来，但是这些学派的一些基本理论和方法我倒是了解一二。我跟现在历史系同学的一个区别，可能就是关注的东西多且杂，更关注理论。不过，对于这些理论，我并不盲目地接受，而是会好好思考。和后来中国社会科学院历史研究所工作时的同事相比，我不是一上大学就有明确的目标，也没有特别心仪的老师的指点，更不是很早就开始系统研读传世文献。

快硕士毕业的时候，我也犹豫过要不要上博士，最终还是决定继续读博士。考到何先生门下时，何先生已经82岁，身体还很好。我还有一个同学，是山东大学历史系考来的，她原来学宋史。我们俩去何先生家里上课，主要就是读刚刚出版的《中国古代社会》一书。另外我还上过一门课，是赵光贤先生开的，他是清华大学政治系毕业的，后跟随陈垣先生研究明清史，给我们上的是“史源学”课，源于陈先生20世纪30—40年代开设的史源学。这门课是从《资治通鉴》第1卷开始读，每次规定几页，让学生们去查正文与胡注的史源。一学期下来读不了多少页，但收获不小。如今在系里方诚峰老师和我开设的“中国古代史文献”一课，源头之一就在于此。赵先生与何先生不太一样，他谈的多半是学问，何先生更关注现实，两位先生对我各有影响。

1992—1993年，郝春文和刘淑芬二位老师相继发表了有关佛教的文章，前者讲佛教结社，后者研究五六世纪华北乡村的佛教信仰，主要材料都是造像记。我想起自己曾学过史学理论，法国学者研究心态史，那我们也可以照猫画虎，造像记正好派上用场。做的过程中，何先生对这个题目比较疑虑，他本来是研究中古佛教寺院经济起步，对佛教相当熟悉，一度担心研究不出什么名堂。期间我又写信请教过好几位学者，如巫鸿、谢和耐、李学勤、鲁惟一等先生。后来我又读到汤用彤《汉魏两晋南北朝佛教史》（中华书局，1983年），以及马长寿的《碑铭所见前秦至隋初的关中部族》（中华书局，1985年），增加了研究的信心。这项研究主要是个力气活儿，思路上更多的是继承了日本学者塚本善隆、佐藤智水的研究，以资料数量增加为主，方法上稍微有一些推进。佐藤智水收集了1360方造像记，我收集了1602方，期间还得到过佐藤智水的帮助。当时就资料数量而言，的确是最多的，从世界范围看，论文的开创性并没有多少，不是从无到有的新研究。只是以往中国佛学界不太关注一般信徒的信仰，看起来比较新鲜。我写博士论文的一个愿望就是一定要超过佐藤智水，而且要比他做得精细。佐藤智水1977年发表的只是一篇论文，而我写的是一篇30万字的博士论文。我觉得可能比佐藤智水有所推进。中间那部分更多做的是资料补充与分析的精细化，如百分比的折算，这可能比单纯按时间排比造像数量要好，方法上略有改进。

在这里不得不提的是，我曾受到过田余庆先生的不少影响。很早我就读了田先生的《东晋门阀政治》（北京大学出版社，1989年），发现田先生考证的特点是在事实之间建立联系，而不是像哲学史和思想史是在概念和概念之间———中间可能时空都有很大距离的情况下建立联系。我的论文在讨论佛教流传北方的背景时，特别注意每个环节之间的关系，不是以研究者自己的逻辑去把不同现象联系起来，而是寻求当时确实存在过的联系。直到今天，这一思考方式对我做研究都有很深的影响。

准备博士论文期间，1995年暑假北京大学举办过一个社会人类学高级研讨班，主办是王铭铭老师。这个研讨班上集中了费孝通、李亦园、乔健等先生，还有很多从国外回来的中壮年人类学家，我从他们那里受到过很多启发。

博士论文审查与答辩时，何先生尽可能邀请了行家里手，包括周绍良、任继愈、刘家和、方立天、宁可、张弓等研究过中国佛教的知名学者。答辩主席是田余庆先生，田先生对论文的评价还不错，田先生是我的座师。因为主持答辩，我也跟田先生熟悉起来，工作以后直到田先生去世前，不时会前往请教。

问：您在行政工作上面很忙，还有教学任务，也要做研究，请问您如何分配工作量？这是大学教授常常会碰到的问题，您能谈谈怎样兼顾吗？

答：1996年8月我参加工作以后，有12年是在中国社会科学院历史所，13年是在清华大学，13年中有7年在做系主任。总的来讲，就是在中国社会科学院历史研究所时不用坐班，自己能掌控的时间较多，但也比较松懈，研究效率反而不高。到了清华大学以后，事情多了很多，换个角度看也逼迫自己提高效率。现在一开学，忙于教学及从不同渠道涌来的杂事，时间变得十分零碎，连续两三天坐在书桌前从事研究是很难得的，写论文基本都是利用两个假期。

时间有限，研究上只能另辟蹊径，以少胜多，论文没有时间写很多。入手之前多思考，要知道哪些问题是重要的，只能挑那些重要的、别人写不了的论文或者想不到的问题来解决。

说到以少胜多，也要提多学科背景对我的帮助，不一样的问题意识在考虑问题的时候让我有更多的角度、不太走寻常路。赖瑞和老师看了我的《近观中古史———侯旭东自选集》（中西书局，2015年）的序言后，曾对我说：“怪不得你的想法一看就和别人不一样，原来你对人类学感兴趣。”因为我的想法比较杂，关心的一些问题可能别人不太注意。

另外一点是注意时间管理，且心静。自己时常感觉处于非常紧迫的状态，因此十分注意时间安排，心境十分平和淡定且专注，一坐在书桌前很快就可以转入研究。而且我直到现在学习的兴趣都很强烈，仍然有很强的探索欲。还有就是拜现代科技所赐，研究效率比我读书的年代要高很多，无论是原始资料还是二手研究的搜集，以前都靠手抄，现在电子检索节省了很多时间。技术催生效率提高之外，读书要抓经典，这也是一种以少胜多。品味、鉴别力提高了以后，再看其他论著就会快很多，很容易发现它的短长，也能迅速把握某一领域的关键问题是什么，加上多学科的爱好，也有助于融会贯通，将问题联系起来、由多变少。

问：您主要研究秦汉魏晋南北朝史，在经济、军事、民族与政权等方面都进行过深入的研究，并取得了丰硕的成果。您的研究领域非常广泛，重点关心的课题也有过几次转变。这些转变的发生是否有具体契机，您又是如何选择研究方向的呢？请您谈一下相关的学术成果与治学经验。

答：和前辈学者相比，我的研究领域还是相当有限。博士论文以造像记为中心，探讨五六世纪北方民众的佛教信仰。前面提到，这篇论文始于一种双重的模仿：一方面，它的研究思路受到了法国年鉴学派心态史研究的影响；另一方面，我先后读到了郝春文、刘淑芬老师、佐藤智水与马长寿先生的论文，为我了解造像记这类资料提供了实现的途径，刺激我在他们研究的基础上再推进。从当时看，这个选题总体来说比较新奇，也比较边缘，可以说我的研究是从边缘入手的。

完成博士论文后，我转而研究乡村社会，主要是北朝村民。这个兴趣点也是从阅读造像记中发现的。造像活动的参与者有不少是村落居民，铭文中记录了不少当时基层村落的情况，包括村落名称、位置、村民的家庭关系、兴福活动、邑义组织、他们对国家的认同等等。此外，我读了不少日本学者的论文，发现在京都学派和东京学派的争论里，村的出现是一个很重要的议题。这个问题最早由宫川尚志进行系统研究，宫崎市定、谷川道雄等也都非常关心。这些京都学派的学者认为，从汉代的乡里到三国以后的村代表了社会的结构性变化，是从古代到中世纪转变的一个重要方面。日本学者虽然关注村的问题，研究成果不少，但主要是依据的传世文献，以南方的村为多，也没有利用过造像记。对于这一点，至今我仍觉得有些不可思议。因为比较早地研究造像记的同样是日本学者，比如那波利贞从20世纪30年代就开始研究唐代佛教社邑了，塚本善隆研究龙门造像的名文发表于1941年，但是这些研究并没有与古代到中世纪社会结构变化等问题联系起来；谷川道雄等关心共同体问题，也没有使用造像记。我希望借助造像记能和他们的研究进行一些对话，主要是发现村所代表的自然聚落并非汉末三国才出现的，实际两汉，甚至先秦就已存在，只是称呼并不统一，不能视为社会结构的变化。《北朝村民的生活世界———朝廷、州县与村里》（商务印书馆，2005年）一书完成后，我又陆续写过几篇相关的论文，从不同角度补充、完善了书中的基本看法。

研究北朝乡村的过程中，我开始关注国家。我发现，即便是生活在村落中的普通百姓也很关心国家。那些看起来最普通的佛教信徒也经常为皇帝、国主祈福，祝愿国祚绵延；而且兴福的佛教徒们对于朝廷所给的官爵名号都很在乎，造像题铭里能发现各种各样的官职，从朝廷的角度看不少官职很卑微、不入流，比如各种板授将军等。因此感觉不能仅仅就事论事地去研究所谓社会的历史，还需要关心国家，由此渐渐转向研究古代国家。《中国古代专制说的知识考古》（《近代史研究》2008年第4期）一文即写作于这一转变前后，是为开展这一领域的研究做准备的，因为“专制国家论”是中外学者几乎都接受的一般性论断，甚至成为出发点与落脚点，从学术史或认识史的角度也需要先做一番清理。我意识到虽然我们对“国家”这一主题做过很多研究，但是不少基本前提很早就已出现并固定化了。这些前提是不是真的可靠，还需要重新思考。

关于国家的问题中，秦汉帝国的产生与存续十分关键，所以我后来慢慢转到秦汉史研究。转到秦汉史的另一个契机是研究吴简。1996年吴简出土，当时我刚到中国社会科学院历史研究所工作。研究室主任是谢桂华先生，他是汉简研究领域非常重要的学者，曾参与整理居延汉简。谢先生十分敏锐地注意到吴简的意义，1997年秋便带着赵平安老师、刘乐贤老师和我一起去长沙看简。我们先去武汉，在湖北省博物馆见到了收藏在那里的睡虎地秦简，还去了荆州，观摩了收藏的汉简。当时吴简还在水盆里泡着，由宋少华先生带着我们看。1999年左右，我开始在谢先生的鼓励与指导下撰写吴简方面的论文，由此开始了近20年的吴简研究；后来又跟着罗新兄、王子今、王素老师等在北京大学中古史中心读吴简。但那时我们读的一直都是吴简释文，2008年之后，我才开始注意揭剥图和吴简的图版。从只读释文到重视图版，我经历了一个相当长的转变，现在看这一转变耗费的时间太漫长。我要特别感谢谢桂华先生。1998年，谢先生在北京师范大学做过一次关于汉简的讲座。他提到在汉简研究中最重要的是陈梦家、大庭脩、永田英正，这几句话让我们少走了很多弯路，但真正领会其意，要到十年后了。

2004年前后，我开始写关于汉简的文章。当时我读了胡平生与张德芳先生编撰的《敦煌悬泉汉简释粹》（上海古籍出版社，2001年），以及连云港市博物馆、东海县博物馆、中国社会科学院简帛研究中心等编的《尹湾汉墓简牍》（中华书局，1997年）中的“元延二年日记”，逐渐对传舍、传信产生兴趣，本来打算写一篇很长的文章，名为《律令与汉帝国的日常统治》，因为太长，后来分成了三篇文章。第一篇完成时谢先生已经去世了，这篇文章的附记写道“以此纪念谢桂华先生”。当时还只是将汉简当材料使用，对于图版不是特别注意，2012—2013年，因吴简研究的启发我才开始按照简牍文书学的方法进行研究。而汉代传舍研究是研究王朝日常统治实质性的开端，更早的时候我在给汪桂海兄的《汉代官文书制度》（广西教育出版社，1999年）一书写书评时就开始有了这方面的思考。

对日常统治的关注，还与我于2001—2002年在美国哈佛燕京学社的访学经历相关。我在那里没有选择阅读史料或者只听东亚系的课，而是听了不少人类学系、社会学系的课。在东亚系听的课里，和古代有关的只有普鸣（Michael Puett）的一门关于史学理论的讨论课；还有孔飞力（Philip Alden Kuhn）和柯伟林（William Kirby）上的中国近代史和包弼德与魏根深合开的关于中国文明的大课。在人类学系，我听了华琛（James Watson）、西奥多·贝斯特（Theodore Bestor）、斯坦利·坦白亚（Stanley Tambiah，巴基斯坦人，已经去世，哈佛大学人类学系南亚宗教领域的学术大家）、犹曼（Nur Yalman）、迈克尔·赫兹菲尔德（Michael Herzfeld），以及一位姓Ho的马来西亚籍年轻教授的课，他们的研究领域包括宗教人类学、经济人类学、时间人类学等；在社会学系，我听过怀默霆（Martin King Whyte，父子都从事中国研究）的课。对我来讲，在哈佛访学一年的收获更多是在理论上，这些和后来的研究有直接、间接的关系。当然在那里我也认识了很多朋友，感受到不同的文化。

对国家研究的兴趣一直持续到现在。自以为跟别人有点不同的是，我特别注意认识史，尤其是近代以来形成的、对于古代中国的认识，以及此时形成的新史学思考方式。除了《中国古代专制说的知识考古》，我后来又写了关于制度如何成为制度史、事件史和政治史的来历，以及反思鸦片战争何以成为事件的文章。近代史研究者对于思想史、学术史，包括概念史也做过很多出色的研究，但是他们是站在近代史的立场，不怎么关心对古代的论述。如果从古代史的角度出发，能发现一些他们忽略的对古代史研究十分重要的问题。

对这些问题感兴趣，也与大学以来我对史学理论的兴趣相关。1996年我还给何兆武先生写过一封信，谈及阅读他关于史学性质论文的感想。现在我也会经常翻阅理论方面的著作，包括一些哲学家的论著，如路德维希·维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）、海德格尔（Heidegger）等；社会科学方面的著作看得更频繁，最近在读威廉·H.休厄尔（William H.Sewell）《历史的逻辑》的新译本。

很多文章的写作包含着偶然因素。除了关于传舍的三篇论文，加上后来完成的两篇一共五篇，算是比较集中。其他很多研究都是大致有个范围或方面，慢慢思考，具体落实为文字往往带有很多偶然性。关于人名使用的研究，源于2003年非典时在沙龙上讨论了杨振红老师的《秦汉“名田宅制”说———从张家山汉简看战国秦汉的土地制度》（《中国史研究》2003年第3期）的论文，我忽然发现怎么到处都是“名”，挺有意思；然后又看了上海社科院钱杭先生的人名避讳研究，突发灵感，梳理学术史时，发现前人主要关心取名，对人名如何使用涉及不多，实际有不少可探索的空间。现在回想，关系思维的种子，最早在这篇论文中埋下，最近才有明确的认识和体会。十多年后，我再次研究魏晋史的课题，分析匈奴贵族刘渊为何起兵反晋，本是源自课堂教学中的感悟，具体成文，则是因为会议邀请。

另外，一个很重要的经验就是古人所说的“独学而无友，则孤陋寡闻”，认识一些同道，相互切磋，共同成长，十分重要。在中国社会科学院历史所工作期间，我结识了很多同行，和胡宝国、吴玉贵、孟彦弘、陈爽等往来很多，通过各种机会从他们那里学到了很多，收获不亚于读书十年。

问：您在《什么是日常统治史》中指出，近代以来对鸦片战争的建构可能存在认识上的偏差，在《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》的序言中则提出告别线性历史观。这两本书好像都是在和某种理论对话，批判既有的解释。不过两本书中具体的个案间都好像缺少了某种连续性。您如何看待这点呢？

答：如果说连续性，我觉得《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》（北京师范大学出版社，2010年）还是有连续性的。因为它把西汉12个皇帝都讲了，体现出了连续性。我是在写的过程中才悟到应该这样写，原来也是想用例证的方式，跳过个别皇帝不写。《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》等于是把西汉一朝当作个案———历史个案，与人类学、社会学不同，它们也不会将200多年的王朝当成个案。《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》的意义是用西汉一朝的个案启发我们从机制上去理解“宠”，这种现象不光汉代存在，历史上很多时候都存在，也不止见于皇帝身边，而是一个相当普遍的现象，因而需要从机制的角度加以分析。这本书的分析最终落到了马克斯·韦伯（Max Webber）的解释上。韦伯的支配类型学虽然谈到了中华帝国属于家产官僚制，但没有讲清其存续的内在机制。我是希望能用这一个案提供一种具体的动力学解释。

我觉得所谓西汉历史的过程不全是发展，很多是变化，这些变化往往只是类似现象的反复或某些过程的一再呈现，类似波动。造成变化的动力之一就是宠。经济、技术等方面也许是在进化与发展，但是整体的架构可能没有多少变化，而是在增添一些新成分后不断以改头换面的方式延续。

《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》与《什么是日常统治史》（生活·读书·新知三联书店，2020年）一样，提倡并强调关系思维。这点很重要，就是要突破实体思维。实体思维是把获宠的人当做一个群体研究，不太注意他们和皇帝之间的关系性。信—任型君臣关系的存在是恒常的，每朝每代都有，这也是人之常情。我们每个人也会给朋友分出亲疏远近。是否信任又和具体的人、时与事相关，属于流动的事实，研究起来难度不小。社会科学与历史学一向偏爱固定化的研究对象，《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》要去处理变动中的关系，只能是一种尝试。我是希望能用个案提醒我们突破原来那种类型化、围绕标签来研究的处理方式，看到其下的具体的人、人与人之间的关系、关系的变化。酷吏、能臣、宦官、外戚等等都是标签，是特定立场下产生的，站在不同的角度来看，结果并不一样。同一个人，也会被贴上不同标签，而不是固定的。以往我们追求确定性，比如说研究近臣，讨论什么官职算是近臣，这比较容易讲清楚；而《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》是关系的研究，关系不断变化，史料记载也不可能完整，并且还经过了筛选，我觉得这里面重要的是说这种关系“有”，而不在于说“全”。普遍性的“有”，就构成了值得探讨其机制的理由，这实际是社会学的思考方式。全书的内容或许不少读者都很熟悉，化熟为生，化生为熟，是一种重要的研究方式。

又如我分析刘渊个人在洛阳的求学经历、任职经历，包括种种参与朝会时的情况，就体现出了外在的结构实际上和处在其中的个体有着密切的互动。个体的种种行为、认知、所处关系的网络，都是在这样一个过程中不断地被改造被影响，被重新塑造编排。而之后他的这一套行为模式又会反过来与原有的那套机制产生新的互动。这种互动在日常中不断地重复，不断地讲述，不断地经历，形成了种种历史的展开。

我之所以花这么大力气写《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》，不止是尝试提供一种认识过去的新思路。在《什么是日常统治史》里我也讲到了，我们可以走出君宠。除了君宠，还可以有民宠。除了分蛋糕，还可以做蛋糕。所以我说宠是中性的东西，要看从什么角度去观察，如何去联系，如何去让它发挥作用。又如子民论，也可以让它发挥正能量。经过创造性转化，很多传统亦可以焕发新生。这就是关系思维，事物的价值与你把它放在什么样的关系里去认识分不开。

确实，我是想突破传统，重建新的叙述方式。用多元的，甚至碎片化的东西去重建复数的历史。我们可以从不同角度打量碎片，发现更多的东西，这对于发挥史学的功用很关键，也很重要。《什么是日常统治史》这个书名可能会误导读者，以为存在“日常统治史”，跟秦汉史、法制史、政治史一样是个有具体范围的研究对象，实则不然。“日常统治”的历史就是文明产生以来的历史，我想做的，也希望有更多的学者一道推进的，是历史上的日常统治研究，核心是几种观察过去的方式，也可以说是史观，或者是复数的史观，因为它强调关系思维。对我来说，不会写出什么“日常统治史”或“××日常统治”，未来我的研究多半不会脱离这些思考方式，对我来说这是看历史的方式。最近我发表的《天下秩序、八王之乱与刘渊起兵：一个“边缘人”的成长史》（《史学月刊》2021年第8期），就是如此。

问：人类学和社会学对“日常”的关注也很广泛，人类学在胡塞尔现象学影响下提出所谓的常识方法学或者常识方法论；社会学家如欧文·戈夫曼（Erving Goffman）等讲日常生活中的自我呈现，关注微观个体如何在人际交往互动中呈现自己。所以“日常”有着很多面向。您觉得这些不同面向在您的日常史观里处于什么样的地位？您又是怎样评价的呢？

答：不能说、不敢说评价，你前面讲到的这些学者我都有过接触。我感觉，社会学中关于日常的这部分研究后来被归入微观社会学，和宏观社会学几乎是分开的，这种二分法本身就有问题。后来吉登斯（Giddens）与布迪厄（Bourdieu），强调结构的二重性、关系、场域，等等，是要把它们结合起来。宏观、微观的二分，甚至包括社会学本身，实际上都是在资本主义社会，也就是现代社会出现之后产生的，因此，我认为不能简单地移植到传统社会里。传统社会是个等级社会，里面有差序的等级。我们需要对这些理论与视角做一些改造，所以我在讲日常统治的时候，也是在强调其中也有自上而下支配的一面，以及强调其时少数人发挥更大的作用。

另外，我这里讲的日常统治，不是单向的支配。我强调的是在关系视角下，有统治、被统治，有抵抗，实际上都是处在关系之中的。我认为关系视角下的日常统治研究，某种意义上可以突破宏观和微观的二分，也能将自上而下与自下而上结合起来。不可否认，中国传统社会里，普通人尤其在唐代以前是比较难捕捉的，即便我过去研究乡村社会和民众的佛教信仰，仍感觉可挖掘的东西不多。同时我也感觉，在中国历史上有一点跟近代西方差别很大，那就是王朝中少数精英人物的影响更大。所以依然有必要研究精英人物，但是不能仅仅把他们放在事件史、制度史固定套路中。倡导日常统治研究，将常事、常态、常识、常情、常理纳入视野，把那些更一般的，或者说埋在水面之下的一些基调性的、反复的东西呈现出来。

对于西方的理论一是要深入学习，二是要好好思考它们产生的背景，不能简单地消费，我们需要创造性转化并生产自己的理论，再贡献于世界。

问：您的论著往往能够对历史现象做出生动活泼、深入浅出的分析解读。《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》《什么是日常统治史》等著作，从畅销程度来看，影响力早已溢出历史学之外。在利用自己的著作转变大众思维方式方面，是否包含了您对“史学大众化”的独特思考？换言之，您如何看待“史学大众化”问题呢？

答：的确，史学大众化有不同做法，这两本小书在史学之外产生一些影响，我也十分高兴。说到转变思维方式，如果能在这方面发挥些作用，我感到十分荣幸。除了历史知识，如何思考历史是个更深层次的问题，实际更重要，思维方式不仅涉及历史，更关涉现实。这方面，不能不说存在不少问题。

具体说到推动“史学大众化”，日本学者写的那种“文库本”书籍更适合，其中不乏有影响的学术名著，也有众多学者专门为一般读者撰写的，重要的是能坚持不懈形成传统，同时也培养出读者的阅读习惯。岩波书店等出版这类文库本多达数千种，持续了百年。现在中国也翻译了一些日本出版社的文库本。中国学者们应该投身其中，将来我也会参与这方面的工作，让学界多年积累的成果走出象牙塔。目前面临的最大挑战是在手机普及情况下，如何与新阅读介质、年轻人的阅读习惯结合起来。我自己长期以写论文为业，这方面没有多少系统的思考。

那两本书倒没有刻意赋予它们太多“史学大众化”的使命。如果要大众化，注释应该写得更少点，文字更注意修饰。此外，这些书大都脱胎于论文，尤其是《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》，西汉12个皇帝那一章还可以写得更丰满，包含更多细节，把问题讲得更清楚。但是作为论文，篇幅已经相当大了，有十多万字。

我看过马伯庸写的历史小说，写得很好，不止是文笔生动，细节也经得起推敲。他写的多是中国历史的后半段，材料比较多，能够展现更多细节，曲折生动。历史学大众化的一种可能应该类似小说，诸如史杰鹏《亭长小武》（东方出版社，2006年）之类。实际上，按照后现代史学理论来讲，历史叙述和小说之间没什么根本差别。史学论文里也要编排情节，也有很多跳跃与断裂，研究者本身也有前提与假设，论文实际是在论证自己的假设。历史剧作为史学大众化的一种形式也挺好。不过，历史剧的问题往往在于，很多时候整部电影或电视剧都免不了从“后见之明”角度论证已知的历史结局：胜利者如何胜利、失败者如何失败。仅讲这些，等于取消了历史。需要提倡“顺时而观”，发掘历史的多种可能性。

“史学大众化”重要的是向读者展示更多的历史细节和历史可能性，让大家去体会历史不是简单的决定论或命定的，能够让读者体会到鲜活的人在历史中的作用，去体会历史中人的选择、彷徨、失败与成功，了解历史的曲折与复杂，让读者切实产生共鸣，感受到读史使人明智。

问：您说的“站在当事人立场”去观察历史，很具启发性。很多历史研究著作感觉像文学作品或历史小说。所以，我觉得做文学史，特别做古代文学史的话，多学些历史是有好处的。您如何看这个问题？

答：文学本身也是历史的一部分，应当将文学作品放到具体历史场景中去理解。同时，我个人感觉，研究古代文学时要注意一点，就是要意识到古人的文字与其行动之间的张力。在写《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》的过程中，有个强烈的感受，就是古代的士大夫常常言行不一，说一套做一套，言行矛盾的地方挺多。他们写得东西很好，不见得行为上同样可圈可点，当时他们是不是一定把握了历史的潮流与方向则很难讲，这些多是事后诸葛亮的说法。换言之，要意识到作品和人之间的关系非常复杂，它不是优劣问题，而是有相当多的侧面。

研究古代文学时，不能不注意古今之别。现在觉得很重要的文学作品，作者自己可能觉得并不重要。例如对于古代的士大夫，写诗的重要性可能比不上替皇帝起草诏书，现代的文学史研究者眼中，诏书显然不会入其法眼。这种现场感应该是研究者要捕捉的，这样才能跳出后见之明，理解历史，包括文学史的复杂性。

问：全球史也涉及您所说的日常统治或者类似的问题，但跟传统史学又有很多矛盾的地方。您认为应该如何处理传统史学训练和史学理论学习的关系呢？

答：相对而言，传统史学训练可称之为“旧”，现代史学理论可称之为“新”。两者之间应该是兼收并蓄，不是非此即彼。具体是先从旧学入手，还是新学入手，与个人爱好、所在学校教学安排等有关，都可以。我就是先从新学入手的，大学阶段零星读过一些史料，没有系统通读过一部史书，实证研究方面也没受过多少训练，这些都是在硕士、博士，乃至工作后才逐渐加强的。我知道有些同道，则是一上大学就有明确的方向，甚至很早就开始系统阅读史料。孰先孰后都无妨，重要的是两者都要强，不可偏废。

我觉得大家要努力成为一个多面手。传统的史学研究要能做，新的研究方法也要掌握，时代对大家的要求越来越高，需要成为复合型选手，不光是传世文献，各种不同的出土材料大家也都得会用。当然这是一个比较漫长的过程。我刚开始是研究造像记的，也看过正史，刚工作不久有位同事揶揄我只懂造像记，这对我还是挺刺激的，激励了我去拓展视野与研究领域。

全球史是比较新的史观，为我们提供了一种认识历史的新眼光。我觉得全球史就是讲各种各样的联系。以前，我们的历史研究都是分门别类，划分为国别史、专门史等，这些都来自实体思维，是一种封闭式的研究。虽然有其价值，但也有不小的局限性，其中之一就是忽略了历史的整体性和联系性，而这恰恰是全球史能够提示我们的。当然，全球史观也有其问题，就是强调联系时可能会过度。历史研究需要把握好“分寸”，如何把握，没有标准答案，得靠你自己去摸索，“分寸”就是关系，掌握分寸也就是处理关系。总的来说，“新”“旧”不是非此即彼，而是兼收并蓄，要看到各自的长处和局限性，入手先后则看条件与自己的兴趣。

问：历史学可以说是一门非常成熟的学科，21世纪以来更是如此，史学研究的成果呈井喷之势。您认为未来历史学会有怎样的发展趋势？我们做史学研究又该关注什么呢？

答：历史学存在的意义，我理解的是，当代人借助了解过去以更好地理解现在和思考未来。如果像后现代主义讲的那样，每个人都能够有判别力，能够了解历史，而不是靠别人灌输，亦即我们有了足够的自觉，则专业化的史学研究群体亦将不复存在。现在一个可见的趋势就是未来花在重复性工作上的时间会慢慢减少。人工智能等技术的发展，使很多基础性的工作，像古籍标点、常见的文字释读、碎简缀合等工作都可以由机器来承担，人的工作就变成了提出问题，甚至不少对资料的分析和解读也可以交给机器去做。这样一来，除了技术，比拼的更是学者的思维能力、眼界与问题意识了。

这种提问题的能力可以说是关键。史料虽有限，但提问的方式却是无限的。《史记》《汉书》已被阅读了两千年，现在不是还在看、还能提出新问题！有新资料的刺激，但更多的是时代不同，学者关心的问题不同。有新史料出现固然好，但可遇不可求。由于时代变迁，人的关注点在变化，同一时代人的观察也会不同，学科背景、年龄、性别、地理位置等等都会带来差异。这些会促使研究者与传统史料之间构建起不同的联系，产生不同的问题意识。我想最核心的还是研究者自身的眼光，对于同学们来讲，要不断提高自主思考的能力，不断地尝试和史料对话。史料本身看起来是固定的、“死的”，通过提问，可以使其“活起来”。看问题的角度多，就可能突破前人去创新。

我经常拿赵鼎新著、夏江旗译的《东周战争与儒法国家的诞生》（华东师范大学出版社，2011年）的研究做例子。春秋战国时期的战争，古往今来的史学界研究了几千年，主要集中于考证与事件史，而赵鼎新变换了角度，从机制角度对战争的性质、意义和影响做总体研究，就能别开生面。材料完全没有新的，就是因为看问题的角度不一样，所以就会得出新东西。我的《宠：信-任型君臣关系与西汉历史的展开》一书所用的主要也是常见的史料，只是转变了看问题的角度。“宠”这种现象前人关注和研究的很多，但大抵是站在儒家伦理角度，多是讨伐贬斥。我则从“人”的角度，重新理解“宠”这种中国历史上普遍存在现象的意义，并提醒大家思考未来应该如何做。编辑从书中选了几句话，放在书的封底，确实体现了我的最终关怀。

一言蔽之，怎样提问很重要。当然，不止是在与史料、与古人对话中思考，还要多观察和思考生活中遇到的各种现象，很多研究的问题意识都是从生活中发来的，我自己的研究就是如此。生活中的感悟和发现，经过提炼萃取，可以转化为历史研究的问题来源，这些问题往往有突破现有史学研究问题意识的潜力，应善加利用。很多学者都会觉得研究高居象牙塔上，与现实生活无关。其实不然，古今之间有很多相同之处，由今亦可通古。对于史料而言，好的问题意识可以“点石成金”。大家需要在这方面多下功夫。

问题意识的形成，除了观察生活、自主思考外，阅读相关理论书籍也是一个重要途径。就我而言，有时候看理论与思考的时间要比看史料的时间多一些。

现在可以通过数据库检索到大量相关史料，当然这些只是具有词语意义上的关联，要想找到真正的线索与脉络，还要通读相关资料。抓住关键史料，深入细读，深挖问题。有时候一条史料也能把零散的资料与问题联系起来，激发出比较深入的思考。过去推崇资料上要“竭泽而渔”，对于不同断代、不同问题，要求并不一律。关键材料必须精细阅读，另外也要善于利用信息化手段来发掘相关材料。检索的结果也离不开细读，不能简单地罗列。社会科学理论可以为解读材料提供很多不同视角的启发，也是多多益善。

另外，未来历史学发展的一个趋势是注重建立“现象与现象”“领域与领域”之间的联系，特别是观念与行为之间的联系。历史学目前还是分门别类研究为多的状态，按照断代、专题或更具体的问题，分别加以研究。现象的解释上，又常常借用很多西方理论，以此为桥梁，将中国历史上的一个现象和另一个现象联系起来。我现在越来越发现，西方的理论是根植于西方的历史传统，并非普适的，西方历史传统与中国传统有异有同，贸然以西方理论为桥梁来搭建中国历史现象之间的联系，颇有风险。未来，我们应该更多立足于中国历史传统本身，努力发现历史现象与现象之间的联系。思考中国古人习得的东西尤其是士大夫们学习的东西，对他们的行为有何影响，他们又是如何看待过去和当下，他们对天地宇宙、王朝、君主与百姓，与这四者关系的理解，还有他们自身的观念与行动之间的关系，以及这些认识在世界范围内的意义。除此之外，还应该思考中国古代的老百姓有哪些想法，以及他们的想法与做法之间的关系，等等。中国的哲学社会科学家们近年来也在努力基于中国的历史与实践构建理论解释，有不少值得参考的成果，也需要与他们合作。

我们一方面要积极吸收各种理论，另一方面也要有反省的态度。尤其是大家在中学时先入为主地接受了不少理论预设，经过准备高考的千锤百炼，这些内容大都变成了不自觉的思考起点，近乎条件反射。这最可怕，然而最可怕的不是内容，而是这种不自觉的思维状态，以及由此而来的对史实的麻木与钝感。需要突破这些，才可能找到更多的问题。

问：无论做研究还是研究生培养，您都特别强调对学术史的全面搜集和综述的能力，这甚至成了您培养学生的一个特色。为何您如此重视学术史呢？

答：学术史就是认识史，只有站在前人的肩膀上推陈出新，研究才有价值。因此，不止要熟悉史料，还要清楚别人是如何认识这些材料、如何研究有关问题的，他们的脚步停在哪里，有没有推进的空间？是否有新的思路？在这种对话中才能确认你自己所做研究的可能空间与价值，不然很可能是炒冷饭，重复前人研究。这或许和我硕士阶段的经历有关。后来在研究过程中，我也不断体会到如何推陈出新，不仅仅在于材料的增加，有新材料当然有可能带来新推进，但也不能保证。即便是旧材料，只要能够清楚把握前人的研究止步处及其思路是什么，如果眼光不同，也能找到新的问题点。古人说，功夫在诗外，这为大家快速进入具体研究提供了捷径。

写综述看起来比较麻烦，实则是捷径。当然，仅读前人研究也是不够的，必须兼顾资料，才能建立对问题的感觉，才能在资料与研究的对话中发现前人的盲点与盲区。如果直接从材料进入，说不定是在重复前人的研究。对于秦汉魏晋史，没有什么材料是别人没看过的，大家都是在不断地看同样的材料。即便是后面材料多的时代，材料或许有新鲜的，但问题本身也不见得是别人没处理过的。就像人类学家做田野调查，某个村子可能前人没做过，但是从村落中发现的问题前人一定早都处理过，不把学术史讲清楚，可能讲来讲去只是增加了一个例证，没什么理论上的创新意义。

学术史讲到什么程度，可以说上不封顶。需要追溯到作为问题来研究的源头，有些可能会上溯到宋代、清代，多半要溯源至20世纪初，而不能以某个与问题无关的时间作为断限。有时也需要追述这一问题如何漂洋过海，从西方漫游到东方，甚至在不同学科中的认识史。

学术史的重要性，我从读硕士时起就深有体会。当时，我写过一篇关于东晋南朝封山占水再研究的论文，通过梳理学术史，发现前人的研究，多从经济决定论的角度出发，认为当时世家大族是为占领土地才封山占水的。这些观点都是基于“经济决定论”而生的。是否符合史实呢？通过研究，发现不然，南下的北方士族封山占水很大程度上是因为江南山水独特，为的是游山玩水，并不是为了占领耕地，东晋后期山水诗等兴起也与此有关。以前研究者的眼睛盯在经济原因，有封建地主制和经济决定论的束缚，也有历史与文学所处学科划分带来的遮蔽。我一开始就对这些大问题持存疑态度。胡适说“为学要在不疑处有疑”，这种治学态度是应该继承的。这种怀疑和反思习惯的形成，前面提到过，是来自于我的大学时代。所以我认为，重视学术史是研究必需，学术史写作对大家的思维能力是个很好的锻炼。

问：您之前参加过很多本科生和研究生的教学工作。请问您是如何看待历史学的研究生培养问题的呢？

答：我也一直在反思这个问题。我的博士生中，有好几位是读了6年才毕业。我也经常和其他老师讨论：为什么读这么长时间才能毕业？我读博的时候感觉也很紧张，但也是3年就毕业了。现在与我读博时候的一个显著差别，就是上课的方式与要求。现在的学生数量多，必须在教室上课，更加形式化。以前我们的课是读书课，主要是自己在家读。也没有那么多的学分要求，不需要上各种类型的课。当然，30年前学术积累也没有这么多，要读的二手论著要少很多。

现在上一门课要求读好多书，上完课回去要花不少时间读，相形之下读史料的时间比较少。清华大学历史系开的专业课没有那么多，很多同学选的课离自己的研究挺远的，会感觉课上学的那些内容一时半会儿也用不上，学习上的投入可能也会受影响。我感觉还是要将所学的知识打通，发现其间的关联，扩展视野，提升思考的层次，这样的话对于开展自己的研究也大有益处。比如，我鼓励学生们多读些近代史，尤其是近代学术史、思想史，这与深入理解古代史的问题意识与思考方式有直接关系，这些大多产生于近代。我也希望学生多选些西方思想史课程，现在很多想法都直接或间接来自西方，从源头上了解西方思想的产生与演变，有助于反思我们当下的想法与做法，认清它们在中国历史上的适用性。

当然，这样会冲击学生阅读史料的时间，很多学生在本科阶段接触的原始材料比较少，仅是零零碎碎地读了一些，研究生以后主要是围绕自己的研究而阅读，难以比较系统地通读基本史料。电子检索的便利化也会降低同学这方面的时间投入。而系里开设的史料研读课程主要培养阅读方法，而史料主要靠学生课下自己读。这方面投入不足，会成为同学将来发展的瓶颈，也会直接影响论文的质量，解决之道还要靠同学们自己挤时间来实现，在时间分配上做加减法。

有这样几点我认为值得与大家分享。

首先，每个人最大的敌人是自己，需要不断了解自己，了解自己的短与长，了解自己未来的发展预期，勇于挑战自己。获得对自我的认识，需要借助外在力量，包括与周边世界打交道，通过他人，通过事情，通过生活来认识自己；另外，以古人为镜，也能为自己提供些参照。因此，研究历史，感知过去，也融入自己的成长中，成就事业的同时也成就自己。

其次，每个人的生命有限，生命长度对我们来说是个硬约束，不可能无限扩张，要学会既做加法也做减法。不论生活还是学术，要想获得更大的意义，都要执着地投入与审慎地思考，眼光与能力的培养最关键。与其追逐时髦或潮流，不如慎思明辨，形成自己的特色。

再次，研究要围绕具体问题展开，思考既需要入乎其内，又要出乎其外。“入内”是要尽可能像研究对象那样思考，体会所思所行的苦衷，“主位观察”与“顺时而观”，“出外”则属层累的后见之明，包括从时人所不知的历史结果角度分析，还包括学术上从具体的断代、专题与学科角度的思考，以及跳出这些划分，从更一般意义上的思考，还有比较视野下的思考，这样也就能打通人为划定的学科边界，更充分地揭示研究的意义。每个学科有长也有短，固步自封只能窒息前进的动力，需要相互借鉴，同学们在学习中就应放宽视野，善于学习。不少同学喜爱研究新材料，但要清楚，新材料不见得就会带来新问题，许多待决的旧问题，仍需继续探索，学术史是把握研究方向的指南针。同时，基本资料的阅读仍是一切的基础，没有它，难以恰当地把握新资料。前人强调的四把钥匙，以及新资料所要求的能力，都需掌握。只有几方面的能力都不弱，才会有更光明的前途。

采访时间：2021年9月11日

采访地点：清华大学观畴园地下紫荆书咖

采访记录及文字整理：清华大学历史系博士研究生陈韵青、成鹏

（本文原载于明德先声微信公众号）