桥水Ray Dalio最新访谈：我们正处在一个和1930年代非常像的时期

Dalio同意存在问题，但非常担心目前的解决方案。

作者：MD

出品：明亮公司

！近日，桥水基金创始人Ray Dalio在LinkedIn上撰文谈关税政策背后的深层次原因，文章称：“我们正在目睹主要的货币、政治和地缘政治秩序的经典崩溃。这种崩溃大约一生中只会发生一次，但在历史上，当类似的不可持续条件存在时，已经发生过多次。”

他进一步解释了其背后相互作用的四个因素：

- 货币/经济秩序正在崩溃，因为现有的债务过多，增加债务的速度过快，现有的资本市场和经济依赖这种不可持续的大量债务来支撑。这种债务是不可持续的，因为存在巨大的失衡：一方面是欠债过多且不断借债的债务人（例如美国），他们依赖债务来维持过度消费；另一方面是持有过多债务且依赖向债务人（例如美国）出售商品以维持经济的债权人。这些失衡迟早需要以某种方式得到纠正，而纠正它们将极大地改变货币秩序。例如，在一个去全球化的世界中，主要参与者无法信任其他主要参与者不会切断他们所需的物品（这是美国的担忧），或者不会支付他们所欠的钱，在这种情况下，同时存在巨大的贸易失衡和资本失衡显然是不合理的。这是各方处于一种战争状态的结果，在这种状态下，自给自足至关重要。任何研究过历史的人都知道，在这种情况下，这种风险曾多次导致我们现在看到的类似问题。因此，旧的货币/经济秩序——即像中国这样的国家廉价生产商品，卖给美国人，然后获得美国的债务资产，而美国人从像中国这样的国家借钱进行这些购买并积累巨额债务——将不得不改变。这些明显不可持续的情况由于导致美国制造业恶化而变得更加不可持续，这不仅掏空了美国的中产阶级工作岗位，还迫使美国从一个日益被视为敌人的国家进口所需物品。在一个去全球化的时代，这些反映贸易和资本相互联系的巨大贸易和资本失衡，无论如何都将不得不缩小。此外，美国政府债务水平以及政府债务增加的速度是不可持续的，这是显而易见的。（你可以在我的新书《国家如何破产：大周期》中找到我对这一问题的分析。）显然，货币秩序将不得不以重大破坏性的方式改变，以减少所有这些失衡和过度，而我们正处于这一变化过程的早期阶段。这一变化对资本市场有着巨大的影响，进而对经济有着巨大的影响，我将在其他时候深入探讨。

- 国内政治秩序因人们在教育水平、机会水平、生产力水平、收入和财富水平以及价值观方面的巨大差距而崩溃，同时也因为现有政治秩序在解决问题方面的无效性。这些情况表现为右翼民粹主义者和左翼民粹主义者之间不惜一切代价争夺权力和控制权的斗争。这导致民主制度崩溃，因为民主制度需要妥协和遵守法治，而历史表明，在我们目前所处的这种时期，这两者都会崩溃。历史还表明，在经典的民主制度和法治被移除作为对独裁领导的障碍之后，强大的独裁领导人就会出现。显然，当前不稳定的政治局势将受到我在这里提到的其他四种力量的影响——例如，股市和经济问题可能会引发政治和地缘政治问题。

- 国际地缘政治世界秩序正在崩溃，因为美国主导的、其他国家遵循其秩序的时代已经结束。美国领导的多边、合作的世界秩序正在被一种单边、以实力为准则的方式所取代。在这个新秩序中，美国仍然是世界上最大的力量，并转向单边的“美国优先”方式。我们现在看到这种转变体现在美国主导的贸易战、地缘政治战、科技战，以及在某些情况下的军事战争中。

-自然灾害（干旱、洪水和大流行病）的破坏性日益增加，而人工智能等技术的惊人变化将对生活的各个方面产生重大影响，包括货币/债务/经济秩序、政治秩序、国际秩序（通过影响国家之间的经济和军事互动），以及应对自然灾害的成本。

来源：Dalio的Linkedin账号

数个小时前，Ray Dalio接受了CNBC的视频访谈，在访谈中Dalio回应了主持人的提问，在“是否同意特朗普”的问题上，Dalio表示，他同意对当下“遇到的问题”的判断，但是对其做法非常担忧。

他指出，在美国国内重建制造业是非常困难、但又是必须的，其中一个重要的原因是其劳动力的结构问题：（美国）有600万极其聪明的人，其中一半是外国人，这群人也是独角兽公司的创立者来源，10%过得不错的人，以及60%阅读能力低于6年级水平的人——“他们很难有生产力。”

有趣的是，在访谈视频的评论区，一位用户评论称：“自1989年以来，我拥有过两家制造公司。美国制造业的问题在于：我们并不擅长制造。我们的优等生希望进入医疗、IT或金融领域。我们根本无法培养足够的工程师，因为其他领域的收入更高。我们60%的人口的阅读水平低于中国人口的10%。

我无法告诉你我们雇佣了多少人，他们甚至懒得在工作的第一天出现。美国人并不是那种愿意每天坐着或站着工作8小时、在生产线上赚25美元/小时的工人。你可能认为这很简单，但实际上这是一个关键问题。

20-35美元/小时的工作市场中缺乏职业精神的现象几乎令人难以置信。是的，你能找到一些优秀的工人，但远远不足以让制造业回归。这些关税政策是由毫无头绪的人制定的，并得到同样毫无头绪的人支持。这整个事情最终只会以长期的痛苦收场。“

以下为「明亮公司」编译的访谈正文：

主持人：桥水基金创始人Ray Dalio在LinkedIn上发表评论，谈论关税问题。他表示，更重要的是关注"我们正在经历一个典型的货币、政治和地缘政治秩序的崩溃。这种崩溃通常一生只会发生一次。“但历史上当类似的不可持续条件存在时，这种情况已经发生过多次。

Ray，坦率地说，这一切将如何发展？如果你认为有历史上的相似之处，能否帮助我们了解这些历史教训？

Ray Dalio：我认为我们不理解这个周期是如何运作的，因为它大约一生只出现一次，但存在一些秩序，存在一些系统，这些系统因某些原因崩溃，从而创造周期。例如，有货币系统，然后有债务周期。结果，我们现在面临的是，一个人的债务就是另一个人的资。当你积累这些债务，达到无法维持的程度时，你就会面临债务问题，我们确实有债务问题。我们可以深入讨论这个问题。但存在一个货币周期，还有一个内部政治秩序周期，使我们从一种政治秩序转变为另一种政治秩序，在这种情况下，左派和右派之间经典地出现巨大动荡，特别是在民主国家中。

由于需要合作、妥协等，存在很多争斗，我们正处于改变这种秩序的过程中。此外，我们还有国际世界秩序。国际世界秩序始于1945年。有一场战争，你赢得战争后，占主导地位的力量就能制定规则。那是一系列多边主义，如联合国、世界贸易组织、世界距离等，而这种多边主义正在崩溃，转向单边主义，原因相同。所以存在这三种秩序，与债务过多有关。债务就是货币。第二是内部秩序。我们的系统如何运作？谁将控制这个问题？

第三，除了上述主要力量外，历史上还有气候、自然灾害、干旱、洪水和疫情，它们让更多人丧生，推翻了更多秩序。历史上还有人类的创造力和新技术，这正在创造变革性结果。这些相互作用就是正在发生的事情。

所以如果我们看关税，关税代表着我们在处理不平衡。不平衡意味着我们有巨大的资本不平衡和巨大的贸易不平衡，这是不可持续的。这就是背景，与此相关的还有国际冲突。如何实现互相依赖？美国如何成为一个安全的国家而不制造东西，必须从中国进口？或者中国如何在拥有美国资本方面保持安全？这些联系正在崩溃。这就是当下情景的本质。当我们讨论关税时，我相信我们会深入探讨，但这就是当下的情景。

主持人：但让我们直接谈谈关税。也就是说，你认为这些关税将如何发展？考虑到你所谈论的历史，这些关税在美国或其他地方是否有政治吸引力？最终，从经济角度来看，当我们今天关注市场时，情况已经好转一些。但显然人们已经损失了10%。有人上周对我说，这就像一种财富税，只是没有人能得到这笔钱，很多人的财富在一夜之间消失了10%，至少是因为目前的讨论。那么接下来会发生什么？

Ray Dalio：从机制上讲，它提高了成本，降低了公司的收入。对一家公司来说，这意味着什么？这意味着成本将上升，收入将下降，资本将更难获得。然后我们试图替代制造业。我同意关于我们没有制造的问题以及这存在问题的看法。但关于我们是否能够制造存在结构性问题。

我们的人口中基本上有3百万人非常聪明。他们上最好的学校，毕业后创造独角兽企业，顺便说一下，其中一半是外国人。同时，我们周围有10%的人口生活得很好。60%的人口阅读水平低于六年级，他们很难有生产力。所以当我们同意“有太多债务”，财长ScottBessent和其他人都同意，我们应该将赤字率降至3%。我们必须将预算赤字降至GDP的3%。我们都同意这个问题，问题是，我们该怎么做？如何建立这种自给自足？从实际角度来看，在这种情况下，在美国境内创造制造业非常困难，但又是必需的。

主持人:你是同意总统还是不同意总统？我试图理解这里的结论是什么。如果总统现在正在看你的节目，ScottBessent正在看你的节目，你告诉他这是个好主意吗？你让他放弃这个想法吗？

Ray Dalio：我同意存在问题，但我非常担心解决方案、担心解决方案的实际性。换句话说，我认为这不仅会造成我所说的资本市场问题，与价格上涨、成本上升、收入下降和资本问题相关，而且我还认为这将给全球生产中造成巨大阻力。

同时，我确实同意这种相互依赖、世界生产力问题，我们必须具有竞争力和生产力，而我们在生产方面不具竞争力，这是一个更长期的问题，不容易解决，我确实预计它会产生政治后果。这就是周期的本质。同时，我们还面临财政预算问题，预算问题同样重要。因此，在未来几个月，我们必须将预算赤字降至GDP的3%，我担心这一点，同时这些事情正在发生，这些都不是容易解决的问题。我担心因为更大的问题存在，债务存在。你无法避开债务，过度支出存在；你仍然面临竞争力问题，这些问题在历史上不断重复。我们正处于一个非常类似1930年代的时期。