徐则臣接受独家专访谈剧版《北上》：老相识换了新衣裳，精神还在

茅奖剧《北上》持续热播，网友们戏说，这是江苏人花钱，请常州人主演，在苏州和镇江取景，拍了一部原著作者是连云港人，以淮安为原型的电视剧。

徐则臣忙得脚不沾地，还是抽空跳着看了十几集，“挺有意思”，就像遇见老相识换了身新衣裳——运河在，人物的魂也在，可故事走向时不时给他“意外惊喜”。

原著结尾才团聚的人，剧里开头就扎堆生活，这种改编把“唇齿相依的生活状态”演活了。

“我对改编抱着非常开放的心态。”徐则臣接受现代快报独家专访表示，“我在意的是原作的精神。我想通过运河以及运河人之间的关系，展现历史和时代变迁，只要这个在，我觉得就没问题。”

现代快报/现代+记者 陈曦

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“北上”片名上方有一行字，“根据徐则臣‘茅盾文学奖获奖’同名长篇小说改编”，很多观众觉得这个名字十分耳熟，好奇他和《潜伏》里的余则成是不是有关系？还真有。

徐则臣从2005年开始一直在《人民文学》工作，到现在担任副主编，编发了大量优秀的文学作品，其中就有《潜伏》。那是他工作后第一次出差，去河北吴桥，路上和作家龙一聊起来，回去龙一就写了这篇小说。因为小说人名十分难取，龙一觉得徐则臣的名字很合适，就拿来“拆改拆改”：双人“徐”，去掉双人是“余”，“潜伏”就是剩下来的；而且必须要成功，所以“臣”改为“成”。

后来，杂志急需一部既精彩又正能量的小说做头条，徐则臣推荐了这篇小说，将其改名《潜伏》发表。这成了他编的第一部现象级小说。《潜伏》热播的时候，别人喊他去食堂吃饭，都喊“余则成吃饭了”。

说起这事，徐则臣开玩笑说：“说明我这人还行，别人愿意用我的名字。”

徐则臣表示，编辑的工作，使得他对当下的写作状况比较了解，“我个人的写作在其中处于什么位置，我的可能性、空间在哪里，我很清楚。”同时编辑也是批评家，选稿子更多是毙稿子，因为每期入选的只有几篇小说，标准必然挑剔。

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《北上》的写作，历时四年，其中一半的时间和心力用在推敲结构上，真正动笔写作不到两年就完成了。小说以历史与当下两条线索，讲述了发生在京杭大运河之上几个家族之间的百年“秘史”。第十届茅盾文学奖授奖词称：“在《北上》中，徐则臣以杰出的叙事技艺描绘了关于大运河的《清明上河图》……”

在徐则臣看来，一部优秀的小说，就像一间房子，不仅有门窗供人出入，每一面墙也如同隐藏的门，提供了独特的入口。

“有的读者钟情于小说里古代部分，觉得小波罗和谢平遥的故事饶有趣味；而有的读者认为历史离现实太过遥远，更喜爱当下谢望和、孙宴临的故事。有的读者因生活在运河边上，对运河的一草一木、水文变化格外感兴趣；但也有人一辈子没见过运河，觉得书中大篇幅对运河风物的描写是浪费，会直接跳过。这完全因人而异。”

原著的优质基因，为各种艺术形式的改编提供了足够空间。话剧《北上》相对忠于原著，将历史与现实两条线融合展现；音乐剧集中呈现1901年的历史部分；电视剧侧重当下生活线，把历史线暗含其中。

在徐则臣看来，这是不同艺术形式基于自身特点做出的选择。“当一部长篇小说足够丰富和复杂，那么即使只是选取它的一个或者是有限的角度，也能生发出一个完整、自洽且丰富的世界。”

“大家不要觉得看到电视剧讲当下生活，就认为不是《北上》了，它只是处理方式和侧重点不同。”

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当北漂十年后，夏凤华蜷缩在廉价公寓角落，对电话那头的母亲倾诉：“妈，北京的地铁挤得能听见肋骨断裂的声音。”屏幕前多少异乡人瞬间破防，而这，正是徐则臣亲历的生活。

徐则臣出生在江苏东海水边的小村庄，在村里读小学，到镇上念初中，又进县城读高中，大学一二年级在淮安度过，大三大四作为学院培养的青年师资到省会南京学习，后来北上求学，最后扎根北京。在他的小说中也能追寻到同样的脉络：主人公总是从运河边的故乡“花街”出发，一路“北上”进京，经历命运的种种浮沉。

剧中，新一代“北上”的困境直指当下：谢望和在互联网泡沫中迷失，恰似今天被算法困住的年轻人；夏凤华从物流小妹到创业CEO的蜕变，又暗合女性打破职场天花板的现实议题。弹幕里有人感慨：“原来我们不是在追剧，是在运河的倒影里打捞自己。”

“人们往往有个偏见，觉得从北京回去就是失败。但我和我小说里的人物从不这么看。他们想来北京时毅然奔赴，想回去时坦然回归，这何尝不是一种圆满。”大结局里，花街六子回到运河畔，曾经的叛逆少年学会了与生活和解。

徐则臣认为，这部剧年轻人之所以爱追，还是因为真实、励志，“把大家最真实的感受呈现出来，我觉得主创这方面是非常用力，也是让我最为感动的。”

【对话】

“改编遇到坎儿随时找我，管盒饭就行”

读品：拍摄前，您曾带着主创团队到运河江苏段踩点踏勘，都去了哪些地方？有没有让您印象深刻的事情？

徐则臣：我主要带着他们去了淮安运河边和洪泽湖，采访了一些老船工和研究者。我带他们走的地方不多，但是他们自己走的地方挺多的，最后找到了苏州，昆山巴城老街就是走的过程中发现的。我跟剧方说，如果改编过程中遇到什么坎儿，随时找我，管盒饭就行；要是他们不问，我也不会主动干涉，因为影视作品有它自己的逻辑，是一个独立的艺术品。

读品：因电视剧热播，“花街”热度持续攀升，有人好奇花街是否真实存在。

徐则臣：我喜欢在小说中运用真实地名，我写北京中关村，读者甚至能拿着小说当作地图去导航。不过，“花街”对我来说更为特殊。这是我多年精心营造的文学场景，也是我的文学根据地，既基于现实，又充满虚构。

淮安里运河边，石码头往上有一条倾斜的老街，那就是花街。我在淮安读书工作时，离花街和运河很近，每日往来，觉得这个名字十分动听，便将故事安排于此。最初想象的花街，是两边几十户人家面对面的老街，随着创作推进，发现难以容纳更多情节，于是我不断地拉长、丰富它。现在我笔下的花街，已经有麦当劳、肯德基，还有各种时髦的名品店等，它已不再是最初那种看起来摇摇欲坠、充满古典沧桑感的老街。在写《耶路撒冷》时，里面甚至出现了一座歪斜的教堂。

花街不断发展变化，它的最终面貌取决于我的表达需求，只要有需要，它就会不断延伸拓展。所以我说世界有多复杂，花街就有多广阔。就像福克纳一辈子书写的邮票大小的约克纳瓦塔法县，莫言笔下的高密东北乡。在他们的小说里，很多东西在现实里是找不到的。

“越当下越及物效果越好”

读品：《北上》弱化原著跨越百年的宏大叙事，聚焦运河少年的成长历程。您如何看待这种简化叙事结构的改编？

徐则臣：如果完全按照小说的结构去拍电视剧，难度非常大，效果也不一定好。小说不同时代之间跨度跳跃大，对电视剧观众来说可能会有问题。连续剧在故事、逻辑、场景、人物所有这些元素上，都得有一定的连续性，节奏不能像电影和小说那么快那么跳跃，留白也不能那么多，这是电视剧自身的特点。

读品：原著粉评价“史诗变偶像剧”，有人觉得这降维了文学作品的深度，也有人认为这是推动文化传承、传播的有效策略。您当初有没有考虑过亲自当编剧？

徐则臣：之前制片方问我有没有自己改编小说的意愿，我想都没想就直接拒绝了。一方面是时间原因，我手头的小说都没时间写；另一方面，我对电视剧本确实不了解，真要我改，我也改不了。电视剧有它的门道，如果我懂电视剧，十有八九也会换一种方式，我也不是说多体贴人家编剧、导演，这是一个客观事实。客观地讲，把本身难度就大的小说改编成相对平易、大众能接受的电视剧，难度是很大的。

大家对原著的尊重，这一点我非常的感动。看剧的时候，我尽量提醒自己保持一颗素心，站在剧自身的逻辑里去看待它，我觉得这既是对二度创作的尊重，也是对电视剧这种艺术形式的尊重。

读品：有哪些改编是您特别满意的？

徐则臣：原著结尾才团聚的人，剧里开头就扎堆生活了，聚了散、散了聚，形成一种聚散分合的结构。虽然小说本身也是聚散分合，但跟电视剧还是有区别。剧里几家人天天生活在一起，彼此成为日常生活的一部分，共同成长，这个效果特别好，他们像齿轮一样相互咬合交错，每个人的故事都和其他人紧密相连，充满了张力。

我很喜欢镜头那种日常怀旧的质感，演员全都素颜出镜，力求最大限度地还原历史现场和时代感，能看出主创在这方面下了很多功夫。

读品：电视剧改编很大，人物故事与原著有较大出入，表现了新一代“北上”的困境，您如何看待电视剧反映的“当下性”？

徐则臣：如果改编聚焦“当下”这条线，只能往下走，越当下越及物，效果越好。尤其是在当下大家都有点茫然的时候，电视剧拍出了一种励志的效果。为什么年轻人喜欢看？他们可能被某个情景、细节感动，眼泪哗哗流，但感动背后是全剧不屈不挠的理想主义奋斗精神，能激发向上振奋的力量。把大家最真实的感受呈现出来，主创这方面是非常用力的。

“我没有变节”

读品：刚在北京定居的时候，各方面条件都很艰难，因此您早期的很多小说是在描写北漂群体，写他们在北京的漂泊、挣扎和奋斗。二十多年过去了，已经在北京扎根、安定下来，也可以说功成名就了，这种变化有没有反映到创作上来？

徐则臣：你是想问我，随着生存境况的变化，我写作的对象、写作的立场是不是也发生了改变？其实从一开始，我就没把自己的小说看作底层写作。我写的人物，生活可能相对艰难些，但我更在乎他们的内心，在乎他们和城市之间的关系，以及他们的身份认同和心理认同，所以我从来不会拼命渲染物质上的艰难。

我刚在北京的时候，生活确实艰难，买不起书我就天天去书店看，那时候一周吃一次23块钱的水煮鱼，油都乌黑的，我也吃得特别开心，从来没觉得苦。对我这样从农村出来的孩子，物质上的苦根本打不倒我，也不是我在意的重点。现在生活相对富足了，我是不是就不关心这样的一些人了？我觉得不是。即便在那个时候，我也想写富人，但是我不熟悉，我写不了。如果他们身上有让我感兴趣的点，我依然会认真去写。

我不觉得我在写作上“变节”了，或是背叛了什么，对我来说，重要的是人物的性格、成长，还有问题意识，而不是人物身上携带的世俗意义上的符号。

读品：您走出故乡、远离故乡已经很久了，怎样再从故乡汲取养分？

徐则臣：过去故乡和世界在我心里是二元对立的。我们在故乡老是觉得这个地方太小、太落后，好日子都给别人过了，要到一个更大的世界去施展才华，获取更多机会。所以每次回去都觉得别扭拧巴。

但现在不一样了，如果给我假期，我特别愿意待在老家写作，在家睡觉特别踏实，满院的鸡叫狗叫都不影响我。不像在北京，窗户关不严，没有两层玻璃，车经过没响喇叭你都能醒。可能是年纪大了，对很多事情的想法不再像过去那么偏执，非要分出个对错、远近。年轻时候那些愿望、梦想、斗志落实了以后，可能需要的是另外一种内心的平静和安妥。现在我回到故乡，精神会更加地充实、强大，不再像过去那么单薄脆弱，变得更有韧性。