这些村子，“外表五千年，内部五星级”

天津大学中国传统村落保护与发展研究中心依托天津大学冯骥才文学艺术研究院组建而成，作为传统村落保护研究的专业学术机构，旨在从理论建设与实践研究上推动与实施传统村落的保护和发展。

天津大学教授蒲娇，从2007年就开始专注于木版年画、天津皇会等非物质文化遗产项目的相关研究，2013年6月天津大学中国传统村落保护与发展研究中心成立后，担任中心副主任。以下是对蒲娇的专访。

蒲娇。图/受访者提供

“传统村落包含的信息量太大了”

《中国新闻周刊》：请先简单地介绍一下天津大学中国传统村落保护与发展研究中心。

蒲娇：从2000年到2010年，传统村落在十年之间消失了90万个，冯骥才先生敏锐地发现了这个现象。随后由住建部牵头，联合文化部、国家文物局、财政部组织了传统村落的调查，并于2012年12月评选出第一批中国传统村落名录。在这个背景下，受中国民间文艺家协会和天津大学两个单位批准在2013年6月4日正式成立了天津大学中国传统村落保护与发展研究中心，冯骥才先生担任中心主任。中心成立之后，聘请了阮仪三、陈志华、楼庆西、宋兆麟等一批在传统村落方面较有建树的国内外专家组成了学术委员会。在此之前，针对传统村落的独立性研究机构较少，所以中心的成立其实是作为一种交叉学科背景下的多领域协作研究进入大众视野的。

我们中心的工作人员，同时也是天津大学教师的身份。所以多年以来，我们也将传统村落保护融入研究生人才培养之中。

《中国新闻周刊》：关于传统村落，现在仍然没有专门的研究乃至学科吗？包括相关的理论体系有建立起来吗？

蒲娇：目前来说，我认为将传统村落研究作为一个独立学科似乎不太成熟。当下，包括非遗学的创立现在也在学界存在着部分争议，但是非遗作为一个国际性的学术概念，与民俗学、人类学之间的分类界限还是明晰的。当下，传统村落似乎很难从哪个学科让大众马上认可一种分类。而对于它的研究，各个学科都有发力，也能找到一个可以切入的角度，因此归属于当下的学科，或者归类于交叉学科似乎都略显不够严谨。或许，其中最大的问题就在于传统村落包含的信息量太大了，而且作为一种老百姓生活在其中的文化空间，它每时每刻都在发生着变化。似乎我们研究的速度，总在追赶它变化的速度。

“不但要站在今天看过去，

还要站在现在看未来”

《中国新闻周刊》：如何去理解传统村落的保护？

蒲娇：传统村落最早被惯称为古村落，现在很多人还会习惯称它古村落或传统古村落。在2012年9月，在传统村落保护和发展专家委员会第一次会议上，经冯骥才先生和各位专家的提议，将习惯称谓“古村落”改为“传统村落”。这其实是从传统村落的价值角度去考虑，“古”只是一个时间的维度，古老并不等于优秀，而“传统”蕴含的内容更丰富，即更能表达对价值的认可。

住建部帮扶办主任、村镇建设司一级巡视员董红梅司长曾经常提到一句话——传统村落要“见物见人见生活”“外表五千年，内部五星级”。传统村落作为一个生产生活的单位，不但是中华优秀农耕文化的载体，也是中华优秀传统文化的摇篮。因此对于它的保护，除了留存文化基因之外，更重要的是要为老百姓创造更好的生活条件与发展机遇。只有留得住人，才能保得住村，村落若只剩下空壳，没有人生活在里面，那设施条件好一点的是万千民宿，条件不好的就是废弃家园，这与保护的初衷完全背道而驰。

《中国新闻周刊》：但人都有对更好生活的向往，传统村落的人也希望享受现代生活。如果保护传统村落必须留住人，那么这之间的矛盾怎么解决？

蒲娇：首先，要思考村落能给予人们什么？人们又能回报村落什么？这或许并不是一个单方面输出或抚育与索取的关系，而是需要双方不断反哺。传统村落是承载历史与当下的载体，历史是叠加的，因此很多文化在其中对话。那么经过时间的发展，传统的思维方式、生活模式，甚至营生手段已经不适合现代生活了，因此变是必然的。同时，要用发展的眼光看待当下，最基本就是解决民众衣食住行的问题，一个是生存的问题，一个是发展的问题，从古至今都是老百姓求索的问题。

整体风貌，包括建筑跟建筑之间、建筑跟自然以及跟本地规范之间的关系，这个是很重要的。比如一个地方不盛产某种土，你去搞别的地方的土来建一个房子，那肯定是不协调的。再比如，有些地方的民居是不能高于公共建筑的，你要是在庙边上盖几层楼也是不合适的。

如果这些都能够遵循的话，可以适当地做一些调试。传统村落应该是新旧叠加的，而且它一定是在缓慢改变的，没有一件东西从历史到现在没有改变。冯骥才先生有一句话，我们不但要站在今天看过去，还要站在现在看未来。外边的世界已经变了，传统村落不可能还固守原来那种生活。

“多想想，别着急”

《中国新闻周刊》：传统村落得到重视的这十几年里，成绩肯定会有很多。但有没有一些新的变化或者新的问题产生？

蒲娇：刚才谈到的，过分把旅游作为村落的唯一发展出路是挺大的问题，过度旅游化之后找不到来时路是一个更大的问题。旅游可以成为传统村落发展的途径之一，但急功近利式的过度开发同样是一种破坏。传统村落作为一种不可再生资源，任何没有科学计划的开发都会造成不可逆转的后果，所以冯骥才先生每到一个村落调研都会提醒，“多想想，别着急，想好了再动”。

《中国新闻周刊》：截至2023年，中国传统村落名录总共评选出了8155个。但其实仔细观察会发现，从第四批开始，每次的评选时间逐渐变长，而且前五批的入选村落数量一直是增长的，第六批的数量则只有第五批的一半左右。所以接下来是否还会继续评选第七批、第八批名录？

蒲娇：评选速度放缓肯定不是一件坏事。中国历经社会的急速转型，我们对于文化、对于村落的看法也都是在不断调整的。前几批评选快、数量多是因为我们在跟时间赛跑，需要赶紧把一些有价值的村落抢救出来，而且要在社会上形成一定影响力，让大家快速意识到传统村落的价值。但我们可能需要逐渐放慢脚步，要多想一想，更加审慎地对待前面还在面对的情况和没有解决的问题。总之，我认为，一方面我们需要进行一种“精细化”操作，就是评选更细致、门槛更高；另一方面，要进入一种“冷静期”对待，就是多考虑入选名录村落的未来发展和保护模式探索。

当然我们还需要考虑到一个问题，就是村落一旦入选名录意味着会受到更多约束，没有办法大刀阔斧地去开发。因此，也有很少一部分人，因为无法满足个人改造与发展的诉求，反而离开了村落。总之，中国的村落问题太复杂了，跟历史有关，跟现代相连，跟民计民生密切相关，跟乡村治理体系的完善也有很大关系。

《中国新闻周刊》：作为长期关注传统村落的学者和实践者，你心目中传统村落保护与发展的理想局面是什么样子的？

蒲娇：首先是村民能谋得生计，满足发展诉求；其次是居住环境与设施完善，教育、医疗、养老配套齐全；最后是自发传承地域文化，并在其中获得自豪感与满足感。总之，应该最大限度地消除城乡之间的差距，实现产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕的总要求。传统村落保护上升到举国体制下的一项国家战略，体现的就是国家对城乡之间关系的思考以及对传统文化的重视。

发于2024.9.30总第1158期《中国新闻周刊》杂志

杂志标题：传统村落是承载历史与当下的载体

——专访中国传统村落保护与发展研究中心副主任蒲娇

记者：徐鹏远（xupengyuan@chinanews.com.cn）

编辑：杨时旸