文化学者马未都：人不荒唐，枉为年轻

“我问有趣的人，寻好玩的答案”。 这里是十点读书创始人林少带来的 聊天文化栏目《我问》。 每期邀请一位林少喜欢、欣赏的好友、智者品茶聊天，在闲谈中交流彼此的人生难题，在思维和灵魂的碰撞中，探寻彼此的生命故事，用生命影响生命。 第十五期嘉宾是 收藏家、文化学者马未都。 面对生死这一哲学话题，他说：“活着的时候，要对此有所思考，同时，死不足畏。”

到了不惑之年，林少逐渐发现身边的亲友开始面对“死亡”这个话题。

人生时钟的指针转动近半，在一场场或遗憾或悲痛的告别中，人们重新开始思考生命、审视关系。

这一期《我问》，林少的提问对象是收藏家、文化学者马未都。

同样是在40岁过后，马未都经历了父亲的离世，他第一次感受到了生死离别的切肤之痛。

电影《寻梦环游记》给予了在世者一种相对抚慰的说法：“死亡不是生命的终点，遗忘才是。”如果还有人记得离去的人，那么就不会消失。

于是，自父亲过世之后，马未都开始为重要的人写悼文——亲人、友人、名人，还有像破烂张这样无人知晓的素人。

当林少问起不同人的故事，马未都总能回忆起久远的细节。然而，如今手机微信里好友近5000人，即使有备注，马未都也有太多想不起来是谁。

林少对此感同身受，在无数次擦肩而过之外，每个人心中都有一份珍贵的名单。

如今，汇集了这些悼文的书籍《背影》已经出版到第二辑，马未都还将继续写作，直至100人。

不单是为了怀念逝者，这些人的经历跨越了整个20世纪，像一面面镜子，映照着马未都看见的时代切面。

本次对谈，林少与马未都聊起那些触及生命的话题，在他人的人生中反观当下的自己，珍惜身边的人，学会好好生活。

林少：马爷，我最近一周把您的两本《背影》都看完了，您写得很好看。我40岁，感觉好像把小时候的事情重新又活了一遍。

马未都：我这书（里的文章）就是从50岁开始写的。

我40几岁，我爹走了，他活了72岁。这书不是刻意写的，当时《北京晚报》约我写悼文，我爹去世十年，就写一些回忆的文章。后来最好的朋友突然走了，也觉得心里要有一些表达。

写多了，人民文学出版社跟我约稿，我一想这些文章也有几十篇了，挑一点给他们。一开始我并没有信心，谁看这种悼文呢？

结果第一本大前年出来了，迅速成为畅销书，这个很出乎我的意料。我就问他们，什么原因呢？大家说有个朴素的说法，叫图书版的李焕英，就是比较接地气，很多人都能感同身受。

林少：（这些人物）曾经是您身边的人，也是我们熟悉的人，仿佛看到了我们自己的时代。

马未都：这套书主要由三种人的故事构成。首先是亲人，他们对我来说最为重要；其次是名人；最后是素人。

在第二本书中，我写到了“破烂张”，一个捡破烂的人。现在，捡破烂的人有了更文学化的称谓——“拾荒者”。

很多人并不知道，在中国，有很多人就是靠捡破烂生存的。

有的还把孩子养大，供孩子读大学，让人非常感动。看到他们的生存状态，我们就没有理由再抱怨生活了。

人生百态，这些人都是与我有过交集的，留下了背影，所以（这套书）取名为《背影》。

林少：我看书的顺序跟您的分类是一样的。我就先看名人，看李咏、《时尚》创办人吴泓，我们公司之前在时尚大厦办公了6年。再看您的亲人，最后是看素人，您写的素人非常生动。

马未都：（有的人）虽然社会地位不高，但生活得并不差。实际上，我认为他活得更好，因为他有底层生活的逻辑，能够应对险恶，游刃有余地处理人际关系。同样，有钱并不一定更快乐。

林少：我很惊讶您交友怎么这么广泛，感觉什么人您都认识。

马未都：我年轻时特别喜欢交朋友，结识了各种各样的人。我在第二本书中提到的张恪智，这人穷困潦倒，拿着树枝在马路牙子上写字。我说：“哟，你这字写得不错呀。”他笑，我们就认识了。

后来，他总是一副愁眉苦脸的样子。我问他为什么老这样，他说他欠了钱。（80年代）我存折上有八千块，借给了他好几千。我也不知道为什么借给他，之后他就跟我特亲。

他是老北京人，但在50、60年代被发往四川雅安支援三线建设。直到他去世，他都没有还我钱，但这钱成了我们俩之间的一个缘分。

他原来老到我们家来，跟我说他还不了钱，我觉得说就是一个态度。

有一次特别有意思，跟我说：“我今天能还你钱，但有个问题，如果我把钱全还给你，我就又没钱了，我还得跟你借。”他问我能不能再用这笔钱做点生意，赚了钱再还我，我也无所谓。

后来雅安地震，我写了一篇博客提到他，马上有人说他已经去世了。我心里咯噔一下，我觉得人跟人有很神奇的缘分，一生中会与许多人擦肩而过，但真正能够记住的并不多。

林少：您说年轻的时候喜动好交友，有各种朋友——忘年交、莫逆交、肺腑交、布衣交、管鲍之交、物外之交、萍水之交、患难之交等等。这么多朋友，您是怎么维护关系的呢？

马未都：年轻主要是有精力，按我太太的评价，我这个人只有冬天偶尔礼拜天会在家，天一暖和就没人影了。没见过我天黑前回家，对每个事都特有兴趣。

比如我跟王世襄先生，他比我大41岁，我认识他的时候30岁。按理说，一般人都跟隔着两代的人有代沟，过去人生孩子早，40岁已经当爷爷了。

但是我跟他们有一个共同兴趣，我跟王世襄先生认识，是因为家具；跟朱家溍先生认识，是因为文物，那时候老去故宫跟他聊天。

他们年纪大，是从旧中国走过来的人，家里又有钱，见过的东西多。我那时候老愿意请老先生吃饭，刚改革开放，北京还是老餐厅。糟溜鱼片一筷子下去，老先生就说这鱼片不够脆。

我对鱼的认知就是生和熟，没有脆这个概念。他随便一句话，你就去琢磨。

我现在就明白了，做糟溜鱼片对鱼有要求，原来都是近海的鲮鱼，只吃秋天这一段的，而且只吃一斤半的。

你今天觉得，这些老先生是不是太酸了？他就是酸，因为他过去生活好。生活不好，饭还没吃饱呢，吃什么都一样。老先生会无意中（透露出）很多东西，他说话（认知）的起点比你高。

林少：我记得您书里提到王世襄老先生还自己做菜，去饭店还自己炒了菜拎过去。

马未都：对，就是家常菜。他讲究超级多，都是老讲究。新讲究是说从哪个国家买来的，过去（讲究）说几月份的小虾最好吃。

有些人觉得这算啥呀？生活态度反映了一个人的多个层面，他对美食的追求，不仅仅是因为富裕，还是因为这个人仔细。

林少：《背影》的第一篇写的是您父亲，父亲的离去对您意味着什么呢？

马未都：情感重创，跟父亲的所有的记忆都变得特别珍惜，那么多事还没做。我父亲是在读了十年书之后去当兵的，我认为民国十年的教育对一个人的成长和心态的影响，绝对不低于现在（大学生）的十六年教育。

我在第二本书写苏雷，也写了这个问题，十几岁的初中生就算大人了。社会环境促使你野蛮成长，成熟不仅仅是着装，还有他们的状态和内心世界。

林少：您那个年代，十五六岁时历练比较多。

马未都：环境非常严酷，包括你的生活环境，吃穿不能随心所欲，还有社会的变动，我们几天之内就被告知要从北京到黑龙江生活，冰天雪地，但也能够过下来。所以有的人多年不见，但是跟他相处的那一段时间还是很清晰的。

林少：您跟苏雷、王朔是十来岁就认识了吗？

马未都：我在出版社当编辑，陆续认识的，都是20多岁。王朔写过小说，但是没名，他真正出名是84年以后，到轰动性效应都是86年以后的事了。

林少：当时那么多稿件，您是怎么发现他的文章的呢？

马未都：这个并不是很难的事，因为我是一个职业编辑。当时的编辑工作不像现在都是约稿，看谁有名就让他写个小说发表。

那时候每天都是自由来稿，像王朔那些稿子都是搁在信封里寄来的。早上把这些稿子全部拆开，摊平了就分发，每个编辑分一摞。

大部分稿子是不行的，一看就不行，就退掉。有些稿子一看就不一样，表述方式很特别。

一个好歌手唱一嗓子，你就知道他好，不需要把歌唱完。小说也是一样的，只不过大部分人对小说没有这个判断力。

林少：我想起来九几年，我读初中，走在街上就有很多《王朔文集》，我估计很多还是盗版。

马未都：对，一上地摊都是盗版。

林少：您觉得当时为什么王朔的书红遍大江南北？

马未都：王朔的第一本小说集是我编的，我觉得他是新文学的代表，跟传统的文学表达方式是不一样的。他融进了那一个时代的最前卫青年对世界的看法，他是一个不循规蹈矩的人。

他们这类人是有文学天赋的，这个没有办法，其他人怎么努力也达不到。这些跟我同时代的作家，几十年来一直保持有名。王朔算一个，莫言、刘震云、余华、苏童，都是文学表达能力极强的人。

在当时的文学大潮中，你说这个人最终会被淹没掉？不会，他只要有本事，他一定出来。就是我不把他找出来，别人也会把他找出来。

最近这两年特火的李娟，拍的电视剧叫《我的阿勒泰》，书叫《阿勒泰的角落》。我都看了，她就是文学天赋好，你看她没什么教育背景，也没有人帮忙。

林少：马爷，我记得您是小学没毕业，后来是怎么成为了专业的文学编辑又写作呢？

马未都：上学和读书不是一回事儿。有人上学脑子都飘走了，最后啥也没学成。读书，是你愿意读。

我四年级就离开了学校，刚稳定下来，我随着父亲去东北干校，连学校都没有，就把这帮孩子集合在一起，每天上午拿张报纸念念，然后就下地干活了。

又过了两年，到了上中学的年龄，回来到北京师院附中待了不到一个月，就要去当兵，意外没走成。没地方去了，就在家又待了两年，就是不停地看书。

1975年，我20岁，分到了工厂开始学工。那一段（经历）对我的影响很大，航天工业部的导弹、卫星，加工的部件都非常复杂，对我们是强化训练。所以今天什么样的图纸我都看得懂，我脑子里的立体感极强。

我在工厂里不甘寂寞，就在公寓里看书、写小说。当时航天工业部有超级好的图书馆，什么时候去都没人，书随便看。

其实我小说写得特别少，我刚写第三篇小说就发表了，特别幸运是发在报纸上了。文学大潮来的时候，报纸的影响力是最大。

当时杂志比如我们的《青年文学》（发行）高峰期是40万份，报纸一发行就500万份。我们工厂车间什么报纸就一张，早上一到车间，都是被人抢着看。

你看的时候，身后一定站着一个人，等你看完给他，它的传阅率特别高。500万份报纸，传阅率不低于10，就是说有5000万人看到你的小说，就是一夜爆红。

那时候我特天真，《中国青年报》责任编辑说，有人给你写信，我说谁给我写信，我就给谁回信。

他说在走廊角落里搁着，我一看，两麻袋信，看都看不完。那时候全民族对这种事的热情，是今天的人根本不能想象的。

林少：那时候文学是出明星的，写诗也出明星，像北岛出来都是众星捧月，现在诗人出来很多人都不认识。

马未都：那时候文学新星和诗人新星都是不断涌现。诗人像北岛、顾城、杨炼，每个人都是高峰，文学也是这样。

林少：我们也没什么娱乐，小时候只能看书。

马未都：电视是80年代中后期开始出现，家庭普及得到90年代了。第一个特别有影响力的（电视剧）就是《渴望》，后来就是我们弄的《编辑部的故事》，还有《我爱我家》、《海马歌舞厅》。

林少：您可以跟我们分享一下《编辑部的故事》背后的创作起源吗？

马未都：当时《渴望》（播出），真的是万人空巷。今天的影视剧，收视率再高，也根本没法比。我马上就知道媒体开始转换了，大家开始看电视了。

我们就写了《编辑部的故事》，不过没有赚钱，稿费很低，后来弄了《海马歌舞厅》赚点钱。

但我不喜欢这种生活，它非常纷杂，各种诱惑太多，我就离开文学界了。我刚进出版社的时候，认为一辈子就是干这事的。文学是我一生的梦想，实现了，结果也就十年。

林少：您什么时候开始转向收藏文物、古董呢？

马未都：我在出版社当编辑的时候就喜欢文物，业余爱好。还有点偷偷摸摸，人家觉得你在不务正业。后来我做影视编辑，赚了些钱，有资金买点，就越来越喜欢。

今天文物知识太多了，去买书都买不完。我喜欢陶瓷的时候，全中国就两本书，全靠自己（摸索）。

我对文物有过一段时间很痴迷的研究，我可以和任何一个搞文物研究的人对话。这些得有思考，还有天生的敏感。

文物跟文学一样，没有天生的敏感，根本就捕捉不到（细节）。文物有时候搁老远一看，就知道真假。

就像很多人修车，半天没修好，打个电话找个明白人，他让你把电话放在发动机旁，听一听就能告诉你毛病在哪儿。

我跟他们表演过，所有的瓷器，我看见正面是什么，我能告诉他背面画的什么。他们所有人说神了，其实没什么神，它是规律性的东西。

林少：您觉得文学天赋跟文物天赋有哪些区别和关联？

马未都：文学更多的是感受，我能不能感受作者要表达什么，表达是不是恰到好处。文物是判断，我一看就知道大概哪个年代，它不会超越这个框架。

每个人都有优于别人的地方，你清晰地知道自己行，不重要，你清晰地知道自己不行，是最重要的。

知道自己不行的好处是什么呢？你要躲开，不要在这过分努力，浪费人生。

你要先判断自己，一定不要认为自己什么都成，不成及时放弃。谈恋爱都是这样，明摆着感觉不怎么成，别浪费功夫。

林少：您在过去的经历中，有没有放弃哪些特别重要的事情？

马未都：我放弃的东西多了，十几岁的时候很茫然，也不知道要做什么。小说还没写成，我得学点本事，最时髦的就是学外语，去听了一节英语课，我就撤了。英语学不会，我就去学日语，学了八个月。

那时候我还酷爱摄影，今天酷爱摄影，先去买一相机，我的相机是自己做的。我读了很多书，到现在我都可以讲摄影课。

后来我为什么撤呢？因为有一年参加地坛庙会，发现扛照相机的人比扛糖葫芦的人还多，我就放弃了，不去内卷。

我觉得没必要花更多功夫，因为把一个知识或学问做好，一万小时是起码的。我时间是有限的，能放弃就放弃。

林少：这些爱好是早期了，最近有没有放弃特别重要的爱好呢？

马未都：除了想把博物馆做好，其他事我都没什么太多兴趣。再说我也到这年龄了，该有的都有了。

写书还是我的一个乐趣，尽管很苦，因为全是手写，都有手稿。今天的人先别说写成多好，就是把这些纸抄一遍，大部分人也是不愿意的。

林少：平时听您讲的话，觉得您很智慧、很通透，我很好奇最近这些年有没有碰到过低谷的时刻？

马未都：肯定有情绪低落的时候，每个人都有，无缘由的。我会警告自己，需要自我调整，人是不可能一生中所有事都一帆风顺。我一直想做一个理想中的博物馆，到现在还没达到我的标准呢。

林少：您理想中的博物馆是什么样子的？

马未都：我有一句话，叫“你没来不能想象，你来了不能复述。”

林少：您在写作上面，未来还有哪些比较大的梦想？

马未都：我现在重要的书是这套《背影》，我计划至少写到100个人。一人一生，百人百年，每个人都代表了他的人生，同时折射了他所处的时代，构成了中国近现代史。主要跨度是1900到2000年，中国人的精神风貌发生了巨大变化。

林少：您的序写得非常精彩，您想告诉我们生死是个哲学命题。我发现到了40岁，身边的亲人朋友开始面对死亡这个话题了。当谈到死亡教育时，您希望这本书能给大家传达什么？

马未都：我希望人在活着的时候能对此有所思考，同时，我也希望传达死不足畏。

很多年纪大的人都不怕死，我跟他们聊过，有些100岁的人非常坦然，觉得明天离世也无所谓。

有些生活质量不高的老年人，还渴望离世。就像史铁生所说的，“死是一个必然会降临的节日。”

林少：我在书里其实感受到了很多亲情，特别是您这个时代的亲情。小时候，邻居之间推门而入，一起吃饭，但现在人与人之间的感情隔得更远了。这么多年，您认识的朋友有哪些变化呢？

马未都：我们社会正在从人情社会向商业人情社会转化，很多人关系好，是因为有生意往来。

我写到我姥姥出殡，从大杂院的后面抬出来，每个人都扶一把灵，这是中国传统。想起来依然热泪盈眶，很多人不是亲人，而是朋友、邻居。

姥姥在那里住了几十年，左邻右舍关系都很好。所有邻居在送行的时候都不舍，暗暗啜泣。现在没有这样的事了，那种真诚，现在拍电影都拍不出来。

林少：我记得王世襄先生跟您说，“你现在年轻，你的时间是按年过，我现在是按天过的。”

马未都：那时候他70多岁，我30岁。我当时不理解，现在我很理解，很多事我不愿意去，没有时间浪费。

林少：我看您说常常会觉得有遗憾，怎么样才能少留一些遗憾，更好地告别呢？

马未都：我在扉页上写了刘禹锡的诗：“世上空惊故人少，集中惟觉祭文多。”对年轻人说这些都没用，年轻人就珍惜自己的生活。

林少：跟您聊完，感觉会更明白您墙上这四个字，“如梦如幻”。

马未都：我第一次看见“如梦如幻”，是篆书字，弘一法师写的。在叶圣陶老先生家，他的孙子叶三五从大抽屉打开给我拿来看。当时我是纯文学的感受，今天再看，是社会学的感受。

我老说，人年轻时不荒唐，枉为年轻。

我们的荒唐，是一种积极的荒唐，对迎接未来世界充满了热情，就跟姜文拍的电影《太阳照常升起》一种感觉。

作者 | 酉星，《我问》栏目由十点读书出品。