上海和成都：了解近现代中国的两把钥匙

《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》是媒体人陈保平和作家陈丹燕合著的图书，两位作者以此书荣获刀锋图书奖“2023年度非虚构作者”，评语为：“陈保平、陈丹燕夫妇热爱上海，他们探访武康大楼，因为人人都能看到这座网红公寓的‘蚌壳’造型，看到它的光华，却鲜少有人留意到游走其间的颗颗‘珍珠’。他们的记录，还原了每一颗‘珍珠’的色彩：那些百年间往来于此的住客与过客，那些历史的当事人与见证者，知名或不知名的人，许多寻常的个人生活，拼接成壮阔的历史。”

《走进中国城市内部（修订本）》《消失的古城（增订本）》是历史学家王笛的新书，提出要认清普通人对中华文明的贡献，提倡城市的多元化、多样化和丰富的文化，享受城市的幸福生活。

2024年5月28日，这三本书的责任编辑、人民文学出版社副编审李磊邀请三位作者，以“上海和成都：百年中国城市变迁史”为主题，通过视频号“八点一刻”展开对谈。三位作者就上海和成都两座城市百年来在日常生活、城市规划、建筑风格、交通发展以及社会变迁等方面的变化进行了讨论，并延伸至现代城市发展的多种理念、城市发展对居民生活的影响等。

通过对谈，读者能够更深入地了解这两座城市的历史和文化，并得以一窥三位作者创作背后的故事。现将对谈内容整理如下，以飨读者。

两座城市的百年变迁史

陈保平：上海的百年变迁有两个最重要的阶段，上世纪20年代前后是上海现代都市发展的高峰期，后来由于战争和各种运动，上海的城市化进程有所停止；上世纪80年代，中国实行改革开放政策以后，上海开始了又一次高速发展，直到今天。

请王笛老师为我们梳理一下成都百年变迁史的脉络。

王笛：上海的历史大家比较了解。在国内外的城市史领域，对哪个城市的研究最深入、出的论文和著作最多，肯定是上海。关于上海的研究成果相当充分，包括上海的城市变迁、上海的文化、上海的日常生活等。

我在1991年到美国以后，才开始关注成都的研究。虽然我在成都生、在成都长、在成都读书、在成都工作，到美国之前，已经在四川大学教了六七年的书，但当时的我从来没有专门研究过成都。后来我到美国，和成都具有相当远的距离以后，站到成都之外来看成都，才对成都有了新的发现。我在美国的博士论文写的是成都的街头文化，首先需要阅读关于城市的一些研究成果，但我发现成都的相关研究非常少，那时候如果要读中国城市的研究，主要就是读关于上海的研究。所以我对成都的新发现，也是和上海进行对照。

上海是在近代发展起来的，而成都跟上海刚好是两个极端。鸦片战争以后，上海由于开埠、通商，以及后来的租界，在西方的冲击下逐渐发展为一个国际大都市，成为中国商业、金融的中心。但是成都不一样。19世纪末，才有外国人通过航运进入长江上游。根据西方人留下来的游记，他们说在成都几乎看不到西方的影响。也就是说到了19世纪末，成都还是一个传统的城市，是一个典型的中国城市，无论是它的经济结构，还是它的城市管理、城市外观、城市文化。但同时间的上海已经是国际贸易的中心城市。

上海代表着发展的、现代化的、商业化的中国。19世纪末20世纪初，中国沿海在西方的冲击下走向现代化，但是中国的绝大多数城市还是像成都一样，还是那么闭塞、保守。那时候的上海和成都代表着两个不同的中国。

王笛 / 绘 图源《那间街角的茶铺》

巴金的《家》写的就是1920年代的成都，巴金感觉，那时候的成都和他的家就是封建的、落后的。在传统父权制的压迫之下，大哥不能跟相爱的人结婚，接受了包办婚姻；二哥为了抵制包办婚姻出走；而主角觉新，估计是巴金在写他自己，是要向父权制进行挑战的坚决的反抗者，他要逃出家的牢笼。最有意思的是，他逃出这个牢笼，要到哪里去？就是到上海。你如果仔细读巴金的《家》就可以看到，当时中国有两个世界，有新思想的、追求进步的、要逃脱封建牢笼束缚的人，就要离开成都，到上海去。所以即使在辛亥革命后的20年代，成都在巴金这样的新知识分子的头脑中，仍然是落后的、封建的，是必须要改变的，而上海象征着一个新的、光明的、对青年人有吸引力的未来。

陈保平：实际上中国大多数的城市和上海相比，在一百年前还不具备现代都市的特征。对于中国的大多数城市来说，一百年前的成都可能更具有代表性。

请陈丹燕讲一讲上海百年变迁的一些特征。

陈丹燕：我想从一栋房子来看上海的变迁，我们做《蚌壳与珍珠》的武康大楼，今年正好是它建成一百周年。上海是1843年开埠的，在武康大楼建成的时候，上海已经开埠快60年了。所以其实在开埠六七十年后，像武康大楼这样的现代主义公寓所代表的城市生活方式才刚刚成熟。我一直觉得上海开埠以后，在慢慢打一个现代城市的基础，比如慢慢有了自来水厂，大部分市民都可以用自来水，不必到河里去取水；慢慢有了电厂，大家告别了油灯，开始用电，比较时髦和富裕的家庭开始用冰箱，用收音机。现代城市的生活方式是随着这个城市的基础建设慢慢建立起来的。

但是到了武康大楼的时代，真正的都市生活方式是以家庭的裂变为成熟的标志。以前家里面，从老太爷到孙子，三四代人都住在一起，但是武康大楼的户型大多是一室、一室半和二室、二室半，一室、一室半基本上是单身的人住，二室、二室半是一对夫妇住，最多带一个孩子，基本上他们有了孩子就会从这个公寓里面搬出去。这种居住模式体现了都市核心家庭与传统家族式家庭的区别，所以武康大楼才会出现那些都市化的需求。

上世纪的诺曼底公寓（今武康大楼）

快生活与慢生活

陈保平：从两个城市的发展来看，成都现在发展得也相当不错，大家会觉得成都是一个可以慢生活的城市，这是像上海、深圳等快节奏城市里的人比较向往的状态。对于这种向往，王老师怎么看？

王笛：上海和成都一样，在近代和当代的城市发展中都经历了一个痛苦的过程。对于这些城市研究的问题，我在《走进中国城市内部（修订本）》里面已经进行了梳理，从中可以看到这个学科发展的过程。1950年代美国历史学家罗兹·墨菲(Rhoads Murphey)出版《上海——现代中国的钥匙》，他说如果想了解近现代中国的话，就要了解上海。但现在，随着城市史的研究发展，仅仅拥有上海这一把钥匙还不行，至少还需要另外一把，那就是成都。

刚才保平老师的问题是说，上海是一个现代化的城市，它的生活节奏非常明显地比成都快。上世纪20年代有一个教育家叫舒新城，他到成都去访问后写了一本书，叫《蜀游心影》，里面有一段话特别有意思。那时候宝成铁路正在规划之中，他说，随着铁路的修通，交通的发达，成都将不可避免地受到冲击，这个冲击可以说是来自于西方的，也可以说是来自上海和江南的。他特别告诫四川的老乡，一定要珍惜成都这种农国的生活，不要每天为了生活匆匆忙忙。

我读的时候觉得这不简单，因为1920年代正是新文化运动期间，那时候拥抱西方快节奏的生活方式，被认为是一种进步，是现代化的必然道路。而舒新城好像已经预见到了这种快节奏影响人们生活质量的问题。但是即使在本世纪初，成都的地方报纸、知识分子和城市规划者，仍然认为成都必须要抛弃传统的生活方式。

然而到今天，慢节奏、宜居已经成了成都吸引年轻人的卖点。其实成都也在发生变化，年轻人工作强度也很高，996也很普遍。但这种慢节奏的生活方式仍然在成都人的血液之中。

1941年成都郊区的茶馆 卡尔·迈当斯/摄

陈丹燕：我有时候觉得上海的确节奏非常快，但是这个快当中有一种东西，它不是对生活的享受，而是对梦想的追求。我有一次在下班的时间段去坐地铁，路过一个天桥，天桥上挤满了人，各走各的方向，没有人讲话，全部都是很急的脚步声。他们并不是赶着上班，而是赶着下班。如果说上班怕迟到，下班并不怕迟到，我那天看到这些年轻人，走得那么急，有的还在打电话。所以有一种不可名状的东西在驱使他们。

我的确没有经历过成都那么慢的生活，但是通过巴金和李劼人的小说给我的感受，那种慢里面，有时候带着对自己生活前景的失望，是一种被局限、被粘在那个地方的感觉。上海的确有很多不好的地方，但是它能够吸引人走入这么快、这么急的生活，他们并不是被驱赶的，而是来追寻他们想要的东西。我一直觉得上海的发展，其实是靠一代一代人的梦想，也许你并不喜欢这里，这里并不比你的家乡舒适，生活也一点都不轻松。但是你要来，是因为这个地方有你想要找的东西，或者说它给你一种从原来的生活轨道里跳出来的动力。

王笛：我同意丹燕老师说的这一点。改革开放初期，四川人到上海、到北京，就是为了寻找机会，其实他是想改变他的命运。所谓的慢节奏生活，是在至少没有生活之忧的情况下。当时，广东、上海这些沿海地区提供了非常多的机会，大量的人来到这些城市，有很多人确实改变了命运，在当地扎下根来，做各种行业，有的哪怕扎不下根，在工厂里打工，也可以把钱寄回家乡。

所以这是整个改革开放的动力，改革开放以后每年上亿人的春运，西方觉得这是不可思议的，这是和平时代的最大的人口迁移。这些农民工付出了很大的代价，他们有的把妻子留在家乡，有的把子女留在家乡，从1990年代开始一直到现在。为什么我的研究不断强调普通人？因为我们普通人就是打工的一员，无论是农民，是工人，都付出了很大的代价，才有了中国今天的进步。

所以不要觉得今天这些是理所当然的，我们今天的城市更新、城市重建，我们所得到的方便，其实都是几亿农民工做出的贡献。我在《走进中国城市内部（修订本）》最后一章专门提到，到底中国的城市是谁的城市？其实这是人民的城市。这些人来到城市中间，虽然他们没有户口，来自外地，但是他们为城市做出了贡献，就应该给他们相应的权利，相应地去保障他们的医疗、教育等问题。一定不要忘记他们。

陈丹燕：上海的城市更新项目建设了黄浦江两岸45公里的滨水公共空间。有一次我跟陈保平在那里等落日，一起在江边吹风的人里面，包含了社会各个阶层的人，可以看到不少农民工夫妇在那里，因为那里不需要花钱，也可以看到比较好看的风景。那天我们俩非常感谢上海能够有这么长的公共岸线给大家，你只要在这个城市住，有时间，就可以在这里消磨你的一个傍晚，这其实是非常安慰人的。

所以一个城市变好的方式，就应该是供给每个在这个城市的居民同样的对城市的享受。

城市文化与观念的逐步改变

陈保平：城市化是人类文明发展的一个必然的过程，在这个发展的过程中也要付出非常大的代价，特别是那些普通劳动者。我们需要充分地认识到他们对城市的贡献，让他们也享受到城市发展的福利。

王老师在《走进中国城市内部（修订本）》《消失的古城（增订本）》，包括之前写的《茶馆》中，都关注了城市公共空间的呈现。城市本身是有很多共性的，但不同的城市应该有自己的特点、个性，各美其美。我观察到目前城市化的过程中存在着千城一面的情况，城市的个性特色是不是在消失？比如成都，它的特性有没有被保留？

王笛：随着现代化、商业化，不仅仅是成都，其实整个中国的城市都在往同质化方面发展。过去中国的城市是根据交通、商业，自然而然地形成的，没有一个通盘的规划。但是现代城市不一样了。中国城市往现代发展是从20世纪初开始的，我在《消失的古城（增订本）》中对演变的过程有详细的描述，基本是按照全国统一的模式进行，比如对交通的管制，抬轿子的、拉车的，什么时候能过，什么时候不能过；再比如摆摊，以前的农民可以随便摆摊，后来就对这些进行管制了。同时，各个城市开始设立路灯，开始有卫生标准，有清道夫等等。

从1949年到改革开放，城市建设的步伐不断加快，过去的小街小巷全部推倒，建立起大马路、大广场，中国虽然有那么多城市，但已经越来越相近。梁思成、林徽因在1950年代已经针对北京的建设提出过非常有前瞻性的建议，那时候大家都意识不到这个问题，都支持把城墙拆了。成都后来也拆了，传统的老区、老房子大量拆迁，变成新修的购物中心，新修的大道，新修的住宅区，大家认识不到保留老街区、老房子的重要性。

我1990年左右回成都调查的时候，还有好多老的街区，包括现在成都最有名的太古里，太古里后面是原来的和尚街、笔帖市、东糠市街等，都是老房子。为什么叫和尚街？因为那个地方有一个大慈寺，以前大慈寺的和尚就住在那条街上。但这些现在都拆了。宽窄巷子过去是满人住的胡同，2000年以后开始改造，把原来的都拆了，然后新建，这是非常可惜的，历史的原汁原味没有了。

陈保平：刚刚王笛老师讲到，即使梁思成、林徽因呼吁历史保护，相关部门也同意了古城的拆除。但是近几十年的发展中，还有一个很重要的因素，就是商业化和资本的驱动——要造商业化的大厦，要有土地的财政。这种冲动对保护建筑的伤害也是非常大的。

陈丹燕在《蚌壳与珍珠》里面采访过住在武康大楼的俄罗斯作家张霞夫妇，他们夫妇很喜欢从前上海的吴江路。吴江路在市中心，是一条很小的街道，非常有上海的生活之气，有很多小吃店、美食店，老百姓都会去。后来吴江路被改造成一个商业大厦，把那些小店都驱逐出去了，非常可惜。这样的状况在中国城市化过程中是很多的，这种冲动、这种决策，有时候不能被历史保护界的意识所取代。

王笛：过去是政府和开发商合作的模式，我把这块地卖给你，你在上面建，就是刚才保平老师说的土地财政。但是开发商主要考虑的是商业利益，谁来保护它的文化？而且我们一般人都没有前瞻性，在改革开放初期，大众实际上很希望赶快拆，拆了就能住进高楼。老百姓不会觉得他们住的这个小街小巷特别珍贵。

陈丹燕：我有时候会想，武康大楼现在是全国网红打卡的地方，大家都把武康大楼当背景来拍照片，是不是因为武康大楼在上海核心的风貌保护区里面？那些打卡的人是不是也怀着一种期望看到这个城市原来面貌的心愿？他们愿意在不那么千人一面的地方，留下自己对城市的向往或者肯定。

王笛：对，这是观念的变化。如果是二十世纪八九十年代，新修一个大广场，新修一个高大的购物中心，大家都去看，过去是新的吸引大家。但是随着老的越来越少，新的越来越多，2000年以后，大家开始重视老的了，因为意识到老的都拆得差不多了。其实这个观念是逐步转化的，现在出去旅游，没有谁去找新的东西，都是找老的街区、老的房子、老的景点，找这些代表过去的传统、过去的文化的东西。

陈丹燕：大家需要更多具有地域文化特性的东西，来满足好奇心，获得精神上的愉悦。这是2000年以后中国城市化进程中所出现的变化。

2010年的世博会让上海对自己独特的城市气氛和城市文化产生了很大的自信，世博会的一支歌里唱道：我们热烈地爱世界。可能那时候大家慢慢意识到，差异性是更令人愉悦的一种城市品格，那些同质的东西都非常功能性，并不能满足在这里生活的人精神上的需求。在这个情况下，其实城市化的过程开始逐渐走向成熟。

王笛：大家很怀念这些被拆掉的部分，所以我写了《消失的古城（增订本）》。但是也得承认，这是现代化过程中不可避免的，旧的东西越来越少，新的东西越来越多，这是规律所决定的，你不可能把这些永远保留下去。

还有一点，比如成都的太古里现在是新修的，宽窄巷子重新改造以后也成了成都的打卡地。像我这种过来人很怀念过去旧的，但是其实对于很多生长在成都的年轻人来说，成都在他们的眼中就是现在的成都，这些就是成都的一部分。也就是说，这些东西现在是新的，好像和成都的传统文化不那么吻合，但是隔了很多年以后，太古里、新的宽窄巷子又成为成都传统的部分，它不断地在演变，不断地在发展。

陈保平：当时上海世博会的口号是“城市让生活更美好”，我觉得更加准确的是，融合自己历史、文化遗产的城市才是更美好的。我们有这么悠久的历史文化，怎么把它融合成真正富有个性的现代文明。

王老师，您写得比较多的茶馆，今天在成都还多不多？

王笛：像20世纪初这种老式的茶铺已经很少。过去茶铺都在小街小巷里面，周围有街坊邻居。现在城市重建以后，小街小巷越来越少了。过去住在街边的人都搬进高层公寓，这种小茶铺赖以生存的城市环境消失了。

现在成都的茶馆还非常多，将近一万家。但问题在于，绝大多数的茶馆已经不是过去概念中大家坐在一张茶桌上随便聊天的茶馆了，现在都往茶楼的方向发展。这种茶楼是很安静的，大家低声谈话，谈生意，有空调，装修得很好。

老式的成都茶馆也还有，比如成都人民公园鹤鸣茶社，它是从民国时期一直到现在，仍然在同样的地方，而且基本没有什么变化，非常珍贵。另外一家是成都郊区彭镇的观音阁老茶馆，它没有装修过，也原汁原味，地下都是坑坑洼洼的。里面茶客分两部分，一部分是住在周围的老人，一部分是去打卡照相的游客。对于老人，它的茶价大概十年都没有变化，是一块钱，茶要差一些，用茶杯；对于游客，茶就是十块钱，茶叶要比那些老人的好，而且是用盖碗茶。那个茶馆很有特点，照相的人特别多，每天有络绎不绝的游客过去。

王笛 / 绘 图源《那间街角的茶铺》

用叙事反映真实的历史

陈保平：王笛老师在《走进中国城市内部（修订本）》中专门谈到，今天的中国有两个叙事，一个是国家叙事，一个是日常叙事。不同叙事看到不同的现实。这两种叙事都有它的合理性，也有它的欠缺之处。我的问题是，怎样建立比较客观理性的叙事，让这两种叙事更好地反映我们真实的历史？

王笛：在中国过去的传统中，不管是历史还是新闻报道，都是以国家叙事作为出发点的，包括政治、经济、军事、外交，都是从国家层面展示出来的，所以我们看中国的历史和今天，是从整个国家的视野。当然国家、民族是重要的，但同时，毕竟一个国家是由亿万个体组成的，而绝大多数人没有所谓的话语权，我们作为普通人的声音怎么被听到，这也是非常重要的。如果你站在高高的天空上，这的确是宏大的视野，可以看得很广，考虑的是大问题，但这是不够的。我们要站在街头上，站在茶馆里，去看到每个普通人，思考他们所面临的问题，在新闻报道中体现他们的故事。

这就是两种叙事。它可以两相平衡，我们也不可能只讲个体叙事、日常叙事，宏大叙事还是需要的，但要思考怎样掌握比较平衡的观察视角。因为我们必须承认，当你在飞机上看一个城市，和站在地面上看一个城市，或者在茶馆里看一个城市，看到的东西是不同的。我们要多角度、多层次地去看，这才是全面的认识。不仅仅认识历史是这样，认识今天的中国也应该这样。

陈保平：陈丹燕写非虚构作品，关注的基本是日常生活，你在写日常生活时，感受到背后是什么样的叙事？

陈丹燕：作家的立场不是宏大叙事的立场，作家都是从细节开始找起，找到一个合适的人物形象，然后来分析、塑造这个人物。如果这个人物看上去是非常阳光的，作家的本能就是在阳光下面找到他的阴影，他才成立。如果他只有光明的一面，这个形象是不成立的。而如果一开始他就站在阴影里，你一定会想办法给他找一束光来衬托。这是作家对人物、对故事，包括对世界最基本的判断。

我写非虚构，是因为我喜欢非虚构的故事和人物带来的对真相的接近，真实世界的人物会给你一种特殊的亲切感。我也做口述史，但是作家和历史学家不同的地方，可能在于作家更关注细节和人物，我们从来不在天上看世界，甚至要贴着地上最小的小草去看。所以我从来没有纠缠在宏大历史上面，我觉得一个成功的人物形象之所以能够立起来，是因为他非常接近真实的人，如果不接近真实的人，这个人物形象就是失败的。

我觉得所有的创造性工作，都是为了发现和揭示日常生活中被遮蔽或者发育不完全的真相，让大家更容易看到。但这不是你编出来的世界，而是这个世界本来的面貌。

陈保平：现在历史写作也在向非虚构转化，王笛老师也在做这方面的努力，像《那间街角的茶铺》《消失的古城（增订本）》，都是力图从文学的角度去表达。过去我们写历史是很枯燥的，主要是分析、讨论，看到的是“群众”“人民”“大众”，很少看到个体的人。而文学是偏向个体的。怎样与文学相结合，这是历史学需要思考的问题。

王笛：是的，文史不分家，我在《历史的微声》里面专门写了一章，认为历史学家写作要有文学性，文学家写文学要有历史感。历史和文学其实是相辅相成的，做文学的对历史要熟悉，写历史的对文学的手法也要借鉴，这样学者写的历史才有人看，文学作品才有历史的深度。

（本文整理者：李磊、郭斯文）

陈保平陈丹燕|《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》| 人民文学出版社

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王笛 |《消失的古城（增订本）》| 人民文学出版社

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王笛丨《走进中国城市内部（修订本）》| 人民文学出版社

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王笛丨《那间街角的茶铺》| 人民文学出版社

王笛 |《历史的微声》| 人民文学出版社

初审：郭斯文

复审：李 磊

终审：赵 萍