金爵奖、十八梯和胡阿姨的花园 | 潘志琪导演跨越九年的记录

采访：张新伟 | 编辑：李菁菁

特别鸣谢：CNEX

潘志琪导演曾以小人物为主角的《24号大街》入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节主竞赛单元，提名金马奖最佳纪录片。

这部新作继续关注小人物苦乐参半的生活：重庆胡阿姨靠经营价格极其低廉的小旅馆为生，日子虽然清贫但她有时还会替住客解围，她还用废弃垃圾建造了一个缤纷花园，以这个诗意空间实现自我救赎并抚慰患病儿子。

片中影像内容跨越9年，真实反映了一对母子的精神世界和生活韧性。本片在本届上海国际电影节为世界首映，荣获金爵奖最佳纪录片。

来自：上海国际电影节官方图片

凹凸镜DOC：《胡阿姨的花园》制作周期超过十年，为什么会做这个选题呢？您之前创作的作品大概都花了多长时间去拍摄呢？

潘志琪：我的早期作品《侦探》《迷藏》拍得不是那么久，会用大概两、三年的时间拍摄。《24号大街》是2010年开始拍摄，2017年完成。在2010年的时候，我开始同时在计划拍摄《胡阿姨的花园》。

当时我带着作品去重庆，参加重庆民间映画交流展。那是我第一次去十八梯，当时觉得，这样一个在四周高楼林立中的城中村挺奇观的，重庆的生活味、市井味非常浓烈，在十八梯，能看到我们城市文化已经消逝了很久的生活景观，比如说那里还有放香港电影的一块钱录像厅，我会觉得特别新奇，有一种重新找回到以前记忆的感觉，还有1、2块钱的老茶馆。

重庆的地形很特别，穿过繁华的解放碑，过了一条街到了十八梯，就好像到了另一个时空，这两个不同质感的时空转换很电影，一个传统一个现代。那时就听说十八梯即将要旧城改造，试想生活在这里的人会去往哪里？当时我很想在那里拍一个片子，但具体也不知道拍什么，后来就陆陆续续会经常过去。2012年的时候，我遇到了胡阿姨，接触到她的小旅馆和她的花园。

凹凸镜DOC：您先是觉得重庆十八梯这个空间让您感兴趣，再慢慢地才找到这个人物，而不是第一时间就找到的。

潘志琪：对，我觉得其实和《24号大街》有点相似，当时也是看到楼宇下面有一片这样的棚户区，我会觉得那个地方挺魔幻，相隔不远，却是另外一番景观。

《24号大街》海报

凹凸镜DOC：重庆也被称为魔幻4D城市，有一位导演也拍过关于重庆的一部关于荒废游乐园的纪录片。他在那也遇到一个很有意思的人（华伟成《神游乐园吟留别》）。我觉得重庆能够激发大家的创作欲，那当您在2012年选择了胡阿姨作为拍摄主角以后，她是如何向您敞开心扉的呢？刚开始她儿子还是有些局促，在镜头面前有点紧张，他是怎么开始接纳您的呢？

潘志琪：胡阿姨的性格比较外向，她如果第一感觉比较认同你的话，跟你交往，就能很快熟络起来，我们比较投缘。拍摄的过程中，如果我工作比较忙，有较长时间没有去拍摄，当我突然间出现在那，她都会很惊喜，我们从一开始就会有种亲近感，我和她相处没有那种从陌生到熟悉的过程。

作为一个创作者，其实也是被拍摄对象生活中的一个参与者或陪伴者。你们之间的关系会在镜头中自然而然流露出来，所以我觉得，拍人的纪录片很大部分需要去处理人和人之间的关系。

华为成作品《神游乐园吟留别》海报

凹凸镜DOC：片子中有个场景是，您跟着胡阿姨进到人才市场，有一个租客认识胡阿姨，也认识你，他说了一句，你怎么还在拍，这让我们知道导演已经拍了很久了，胡阿姨开玩笑说，他没什么事做。

潘志琪：她知道我是一个老师。我觉得挺好的，我要让人家感觉我是闲的没事干，和他们的生活融为一体，没有很强烈的目的性。

凹凸镜DOC：所以说这是不是好的纪录片的一个前提，好的纪录片更多是从自己内心出发去记录一个节点，能更自由地表达自己的一些想法？

潘志琪：是的，这是一种手工制作式的创作，有点像作者在写作一样。

凹凸镜DOC：确实《胡阿姨的花园》显露出的风格很像作者电影。您跟拍的时间跨度很长，在创作中是不是会遇到一些灵感枯竭的情况，比如说拍的东西会有重复，这是如何克服的呢？

潘志琪：我觉得做这个纪录片，除了开始的那一个念头以外，这类电影就是和他们静静地去相处，去捕捉。我在后期剪辑的时候也是带着这样一种心态跟剪辑指导徐小明老师，制片人陈玲珍一起工作，我们在一起碰撞的时候也讨论过这个片子要不要去讲故事，按照一些常规的纪录片叙事，去强调故事。最后还是觉得像这样一个选题，可以被付诸于技术层面的其实很有限，(故事)过多了反而会破坏掉了它。

我主张“故事就在人物的生活里”，我们无需刻意去强化它，要让观众能自然而然地进入她的生活。

如果说有没有“会遇到一些灵感枯竭的情况”，我的体会是因为拍摄时间和跨度很长，人物的生活与日常总是在不断重复，所以容易会麻木掉，有时需要调整自己重新找回最初的感觉。

凹凸镜DOC：能分享一下拍摄周期和频率吗？

潘志琪：一开始的时候可能会去的勤一点，会有一些新鲜感，那个地方你会觉得每一天都有变化，我2010年的时候就知道这个地方迟早是要改造的，这些人肯定要去往不同的地方。在开始的时候，我调研拍摄的人物包括有理发店老板、录像厅老板、开茶馆的老太太、麻将馆的老大爷，后来当决定以胡阿姨这样一个人物为主要人物后，慢慢的我去的频率就可能会更有一些计划性了，前面是隔个一两个月就会去。

决定了主要人物后，会围绕某些时间节点制定拍摄计划。比如说她的旅馆要搬了，搬完以后，她现在生活怎么样，甚至有些时候也不是拍摄，纯粹就是去那边看望她，不是那么有目的性的。

《胡阿姨的花园》剧照

凹凸镜DOC：除了我们说的时间跨度长之外，我也发现您的纪录片中设备也有一些更新换代。

潘志琪：有。设备一上来用的就是高清，因为2010年的时候，这种小型的设备已经有了，但它的声音还很欠缺，你会发现这部纪录片前期的收音并不好的。到了13、14年以后设备才换代，慢慢地升级，收音的功能逐渐在好起来。

凹凸镜DOC：纪录片的设备和拍摄手法其实是为了服务这个纪录片的，那您当时是如何运用镜头语言去表达表现胡阿姨的内心世界和她的故事以及情感的？

潘志琪：我还是比较尊重人物，尽量去呈现人物的一些生活质感。包括你刚才讲到的设备的问题，我也觉得像这种摇来晃去的小设备，我在用的时候，会有意识地用到一些比较小的光圈，让它的景深能尽量大一点，能呈现人物的质感和环境的质感。那个时候的设备，色彩的还原还是会有一些瑕疵。后面的设备才逐渐会好起来，锐度会好一点。刚才说的视听语言这一块，我其实不希望去很刻意地去强调它，因为我觉得有一些东西可以暗藏在她的生活里的。

比如说她生活中重复的行为，包括她身边的某一个道具。我觉得那些东西恰恰是非常有电影文本意识的。另外，这不是一部刻意去强调视觉造型的电影，我更希望在她的生活中去寻找到某些联系性，她和当代社会的关联性，比如说她的花园和她的精神世界，这部影片的空间本身特别有意思，上面是商业CBD，一下雨，水就会往十八梯流，流经过她那，然后流入嘉陵江。老太太的生活也需要穿越这几个空间，她去CBD捡垃圾时发现一些废弃垃圾，那种有趣的商业构建，她会把它们捡回来，她觉得每个东西都还有它的价值。

对我来说，我需要更多要去发现和建构人物和社会、以及时代之间的这些逻辑。我本来不希望自己去解释这些，应该让观众自己去读解。在镜头语言上，我尽量做到朴实，尽量做到自然。我理解的视听语言也好，技术也好，应该是恰到好处，对于这部片子来说，就是用简单最朴实的语言去讲述她的日常。

凹凸镜DOC：你怎么看待胡阿姨和胡阿姨的花园？

潘志琪：我觉得她是位理想主义者，她始终相信世界是美好的，善良、乐观且心存美好。花园是她实现内心自我救赎的一片心灵境地，其实在我们的生活中有何偿不是一样？面对现实世界，我们也会需要为自己的内心找到那么一片境地，对于我们创作者来说其实也是一样的，纪录片又何偿不是我们所追寻的那片人间天堂？所以有些时候拍摄胡阿姨和她的花园的故事，也是在拍摄我们自己的故事。

《胡阿姨的花园》剧照

凹凸镜DOC：我有一个人的经历，是因为我也拍了一位老人，我把制作好的片子给他看的时候，他评价了一句话特别让我感动，他说，你比别人拍得更真实。我想问一下潘老师怎么在创作过程中平衡真实性和艺术性，这个平衡点在哪里，一方面要真实，又要有一定的艺术追求。

潘志琪：从纪录片的发展史来看，何为真实？关于“真实”的观点从《北方的纳努克》开始就一直在争论不休，到底何为真实？纪录片可不可以虚构？我比较认同“电影是现实的渐进线”的观点，纪录片也是电影的一种语言形态，我们取材于真实，以一个真实的人物为生活的基础来拍摄、构建，但是我始终认为胡阿姨只是我眼中的胡阿姨，我呈现的片子只是我要表达的这样一个人物，另外一个创作者拍可能呈现的又会不一样。

我认为，纪录片和剧情片没什么太大的区别，本质上的区别就是一个是找人来演，另外一个是现实中的人的生活，我们都是在借助影像去构建一个世界，构建这部影片的原则就是它必须是真实的，哪怕是科幻片，我们也要告诉观众我们是遵循真实的原则来构建的，那纪录片为什么就不能去虚构呢？

我认为我们不该把纪录片的真实观狭隘化了，西方的新纪录片运动即是在探讨关于“虚构的真实”的话题。当然，《胡阿姨的花园》也是在尊循一种写实的方法去呈现人物的真实生活。

凹凸镜DOC：潘老师说得特别好，今年上影节还入围一部片子叫《奥勒法的女儿们》，电影里在回忆的时候，导演找了两个演员去演那个人。在演的过程中，真实人物会和演员说我当时怎么想的，但是另外一个真实人物会说，妈妈当时你其实是怎么样的，他们在演的过程又把一个新的真实给呈现出来。还有一个问题是，我相信映后观众肯定会问，胡阿姨看过您拍的素材吗？她会提什么意见？

潘志琪：他们以前看过片花。但是在来上影节前，我从吉尔吉斯斯坦回国时，转机去了一趟重庆。在他们现在的公租房，跟他们一起看了这部片子，这也是胡阿姨和她的儿子第一次看成片。胡阿姨跟少斌没有提什么意见。我们似乎是在一起回看近10年的生活，有说有笑，也时而陷入沉思。

《逐花人》海报

凹凸镜DOC：从您之前的《24号大街》，再到纪录短片《逐花人》，到《胡阿姨的花园》，好像存在一个共性，就是你喜欢以小人物为主要的拍摄对象，《胡阿姨的花园》里塑造了一个很坚毅、很有意思的一个女性形象，为什么会喜欢找这些人物作为你的拍摄对象？

潘志琪：可能这是无意识的，没有很特别的规划，对我来说没有一个特别的定律。如果有，那可能是我目前的工作方式比较容易走进他们的世界。

凹凸镜DOC：我知道除了您的导演身份，您还是一位大学教师，想问您有没有发现一些短视频或者B站这样的平台会出现一批草根的纪录片导演，他们可能没有接受过相关的专业教育，但是他们的纪录片很真实，也有很多的可能性。

比如说B站有一个近40万的粉丝up主，他的选题和您有些相似，他的简介写的是“偏爱小地方和小人物，让被忽视的得以被看见”。我觉得这也是回应了您刚才说的，您为什么拍摄小人物，并不是说他有多么大的一个事情，一方面是有缘分，第二方面也是您觉得是不是也是让被忽视的得以被看见的？

潘志琪：可以这样理解，我还挺期待，看看这个up主的东西，去学习一下。

凹凸镜DOC：周浩导演也在B站开了一个账号，3、4个月了，现在粉丝有2.5万人，怎么看这个现象，一个纪录片的专业导演，和一个up主的区别在哪？

潘志琪：其实我没有研究过up主的片子的作品风格，周老师的很多片子我都看过。我其实很难去做出一个判断，我在想可能自媒体平台更野生一点，反而不会像受过相关专业教育的纪录片导演或者电影制作人那样有更多的条条框框。

另外一方面是不是像新出来的短视频，它可能不是按我们做片子的思维去建构的，它有自己的精彩或者说可取之处，更符合平台的观众的观影习惯。

凹凸镜DOC：刚才我们也聊到今年上海国际电影节，除了金爵纪录片竞赛有五部长片以外，在其他单元也有很多的纪录片，还有纪录片展映单元有很多国外的纪录片，能不能跟大家分享一下，在您的观察里国内国外纪录片的发展趋势的预测，刚才说到的趋势是真实和虚构的一些边界被打破。

潘志琪：我可能要想一下再回答你，因为这个问题特别专业，比如我们刚才讲的话题，我们常规认为的纪录片的真实与虚构，这种边界的打破早就不是问题。在西方三大的电影节里，比如《达荷美》是在与剧情片电影同台竞争的，它与剧情片的评判标准是在同个纬度的。包括你刚才讲的《奥勒法的女儿们》，纪录片借助了剧情片的方法。剧情和记录这种边界是模糊的，他们都是一种电影的方法。

在有些电影中，这两种方法可以相互融合，之间没有特别明确的界限。其实最终呈现出的都是一种电影形态。

玛缇·迪欧普作品《达荷美》海报

凹凸镜DOC：下面一个问题我想问，您是否有对年轻人创作者一些建议和寄语？

潘志琪：我想每个创作者都会有自己独特的语言，所以要针对不同个体找到适合你的语言方法，另外永远保持对这个世界的新奇感，并遵循自己内心的表达。

凹凸镜DOC：会不会觉得胡阿姨这个人物太特别了，其实在我们生活中我是遇到过这样的人，她真的是那样的生活状态，但有观众会问，这个人是不是太特别了，在您心中是不是会不会这样想？

潘志琪：我觉得电影中的人都是很特别的人物，每一个主角都是蛮特别的。可以这么说，每一个人物能成为一个主角，能让我进入到他的世界里头，首先都应该具备一种特殊性。

凹凸镜DOC：对，每个人人生中都有一个辉煌的三分钟，这就是记录的意义，是把最有意思那段捕捉到，谢谢潘老师。

潘志琪：纪录片导演,浙江传媒学院副教授。创作纪录片作品：《迷藏》《24号大街》《逐花人》《胡阿姨的花园》。《24号大街》长片入选30届IDFA荷兰阿姆斯特丹国际纪录片节长片主竞赛单元、55届台北金马奖最佳纪录片提名、第二届西湖纪录片节最佳纪录长片等。

图片来源：豆瓣、上海国际电影节

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