The next China is China丨WAVES新浪潮2024

6月14-15日，36氪WAVES新浪潮2024大会在北京郎园station·仓酷顺利举办。WAVES是浪潮的意思，也正是当下年轻人勇于追梦，敢于创造精神的缩影。此次WAVES大会聚焦四大板块：理想与现实、科技与人文、探索与深耕、传统与变革，每一个板块都指向年轻人关注的热议话题。都说人生是旷野，但是实践发现人生更像是海面，时而风平浪静、波光粼粼，时而巨浪滔天、风浪不止。Waver们没有在浪潮中随波逐流，而是靠自己的力量迎浪而上。 36氪作为一家和创投行业共同成长起来的商业媒体，一直和那些年轻的血脉一起探索边界、洞察未来。此次峰会，我们聚焦于创投，但又不止步于创投，我们和不同领域的人一起谈感想，和不同年龄的人聊未来，共创多元场景下的创投party，打造商界独一无二的视听盛宴。

在Day2上午，易达资本合伙人邵民桦、ATM Capital创始合伙人梁民俊、日初资本执行董事阮飞、零一创投董事总经理陶洋峰，以及创新工场执行董事暨前沿科技基金总经理任博冰进行了探讨。本场圆桌由UpHonest Capital（威诚资本）合伙人&COO谈冶祯主持。

圆桌现场

以下是圆桌速记，经36氪编辑：

谈冶祯：感谢36氪，也感谢留在现场的各位朋友。

这场主题“The next China is China”，我觉得让我做这场对话的主持人还是有一些考虑。我是UpHonest Capital 威诚资本的合伙人谈冶祯，威诚资本是一个2015年成立，总部在硅谷的早期投资机构，主要关注的投资市场一直是北美。过去八九年的时间深切感受到跟中国的关联性变的越来越多。最早的时候我们投出了北美本土一些优质企业，包括估值百亿的SaaS公司Rippling，也有很快上市退出的DTC品牌Hims。让我们觉得很骄傲的是我们早期支持了全球最大的共享滑板车项目Lime，他们的两个创始人都是华人。近几年，我们的发展过程中其实投资的华裔和华人创始人的项目占比是逐渐增加的，甚至现在有一个趋势，我们看到一些纯美国本土的项目创始人如果在美国做偏向于制造的重运营的，或多或少都跟中国的人才与供应链发生各种各样的关系。我们除了认为中国是巨大的市场以外，更多的就是中国的人、中国的创业者，中国的供应链能力等方面跟中国是没有办法撇开关系的。

请各位嘉宾进行自我介绍，包括个人和您的机构，包括关注的市场方向，也可以讲讲大家对这个主题的解读。

邵民桦：易达资本是一家总部位于利雅得的国际化投资平台，专注于连接中东北非及“一带一路”地区与中国市场的机会。自2019年起，围绕沙特2030愿景，易达资本在沙特主权基金PIF的支持下，通过投资、合资和并购等方式，将中国的成熟技术、产品和解决方案引入沙特市场，并与本地企业合作开发产品，推动沙特在基础设施、云服务、前沿科技、消费和金融科技等领域的发展。截至目前，易达资本已经完成了包括沙特云、极兔、Sahm、Beem、JACO等项目。

梁民俊：我来自ATM Capital。我之前2007年-2017年在支付宝工作了十年，是支付宝国际事业部第一任业务负责人，最早带团队建立了海外业务，并开启了支付宝国际的第一笔海外投资。2017年我和原阿里的老同事屈田，一起思考未来十年、二十年大机会的时候，我们认为中国的数字经济领先全球，在新兴市场有很大机会，我们在中国积累的资源和人脉以及认知是可以落地创造价值的。东南亚地区在全球的各个新兴市场里面，是基础设施相对好的，距离中国比较近，华人的影响更大。我们在2017年成立了ATM Capital，把基金总部设立在了印尼雅加达。

从我们投资的经历来看，中国人或者说有比较强的中国因素的团队在东南亚成功概率更高。今天的主题是The next China is China，在我眼里更加准确的说法， next China is Chinese Global。我们相信未来有更多全球化有影响力的企业，有中国背景的创始人，有非常强中国因素的公司，东南亚是非常好的练兵场。东南亚是多元化的市场，不是统一的国家。它包括全球主要的宗教类型，佛教、基督教、伊斯兰教，也包括越南这样的社会主义国家。因为它和中国近，所以试错的成本比较低。如果你在东南亚可以做到几个国家都比较好，就具备了向全球区域扩张的能力。我们的使命也希望发现、支持和陪伴下一代的生而全球的全球化企业。希望有更多创业者和企业来海外看看机会。

阮飞：我是日初资本的阮飞。2016年开始看全球化相关的事情，之前和几位前辈多学习，可能也投过十二三个出海的项目，包括在美国做物流、产品、服务等等。我们关注的市场偏美国和欧洲多点，今天说到出海的话题，出海是很大的话题，中国以外的市场，中国人在全世界各地做的事情都可以被我们框定在这个主题中。从我的角度来说精力有限，聚焦在更富裕的市场，消费力更强的市场，嫁接中国的供应链和中国人的勤劳智慧和产品的快速迭代能力。这是我们的策略。

陶洋峰：我是零一创投陶洋峰，零一从2016年就在看跨境出海赛道，当时的逻辑很简单，很多App类的产品。很多的模式在国内，但海外并没有，包括东南亚当时的短视频和直播等等。我们一开始的逻辑很简单，经过这么多年也一直在反思或者提炼。我们投第一个案子本身就是国际化的案子，基金的第一个案子是货拉拉，货拉拉最早是做东南亚国际的，后来才做国内。我们这么多年，把跨境或者说出海当成赛道来看。以前大家想跨境和出海英文怎么翻译呢，但今天大家有各种词翻译，我们也一直在想怎么定义它。我们这么多年投了一些品牌公司，做产品的一些公司，包括服务的一些公司，像金融等等。我们也投过跨境B2B支付的服务赛道。不管围绕ToB还是ToC，我们都布局了一些。以中国人为主导的，在我们看来可能区域对我们来说可能不是一个最关键的点。如果把出海当成国际化看，每一些区域有不同的特点，先做欧美也好，或者做东南亚也好，这个市场不一样，也很难说哪一个市场更好，或者说更差。在我们来看，节奏的把握很重要。今天的重点是围绕中国供应链优势的输出产品上，我们更聚焦在这块。

任博冰：我是创新工场的任博冰，我们是李开复老师成立的一家VC，我们关注人工智能大赛道，我负责早期基金，过去几年一直在投大模型和AI应用比较多，也包括交叉学科像跟生命科学、智能制造、机器人等交叉。也算碰巧了，部分的企业都是全球化的团队，有的分布在四大洲，他们整体的业务可能也是在各个地方全球化。我们的LP在过去几年的背景，也从以美国为主导到现在分布在各个地方，变相地被全球化。我们主要关注的点，最新一波智能化的技术有可能会带来全球化的第三次的解绑。工业革命带来商品和物流，第一次解绑。信息革命带来的第二次解绑，中国在第二次的解绑里是最大的受益者。第三次解绑可能对整体国家带来的优势远不如公司，以及可能更利好服务业。我们看好中国公司在智能技术带来的第三次解绑里面带来一些新全球化的机会，还有非常多的可以讨论，公司从经济到技术到组织形态也会有很大变化，目前也已经看到这些变化。

谈冶祯：在座各位有的关注特定市场，有的关注特定行业。整体来说，大家投资的标的都是在海外，还是从物理层面有一些距离。怎样能够比较快速的发现这些海外市场的机会？从基金本身，大家的投资决策流程也好，日常的管理策略也好，有没有做相应的调整，可以更好的抓住自己目标市场或者是方向上的机会。

邵民桦：在过去的六年中，我们在沙特市场上看到了许多结构性机会，同时也面临不少挑战。相对于欧美和东南亚市场，中东市场的规模较小。例如，尽管沙特是中东人口最多的国家，但总人口也只有三千多万，其中一千多万是外劳。在这样的市场环境中，要维持一个大公司的运营是非常困难的。尽管中东市场目前备受关注，许多中国企业前往中东，但由于本地化问题十分复杂，真正成功落地的企业仍然相对较少。

为了帮助国内企业在中东市场取得成功，我们提供了多方面的本地化支持，包括合规、税务等方面的指导。我们建议国内企业在进入中东市场之前，务必做好充分的准备。产品需要足够成熟，并且需要一个具备国际经验的团队来应对当地的宗教文化和人才体系的差异。此外，企业还需要具备强大的管理能力，以适应中东市场独特的社会环境。

梁民俊：我们在东南亚深耕八年，也看了其他的新兴市场。新兴市场和发达市场最大的区别是它的机会不是放在台面上，你可以看到台面上的机会是非常有限的。我们说投资机会是三个维度：赛道，这个行业有很大的增长空间。模式，因为信息技术互联网或者别的要素的变化带来了模式上的调整创新，可以使得诞生一些大的企业。团队，遇到特别强的团队，哪怕普通的行业也有可能做的很厉害。中国和美国这样的成熟市场里面，因为资本市场相对发达，人才信息相对透明，所以好的项目，好的赛道，好的模式，好的团队比较容易被看见。

新兴市场的创投生态不太发达，所以很多机会不在台面上。比如说行业是否有机会，如果你看第三方数据，很多的第三方数据对新兴市场的研究很浅。2017年我们一进入东南亚市场就把总部设在了印尼雅加达，我们的投资团队都扎根在雅加达工作生活。他们深入了解本地市场，做大量的实地走访，深入的行业研究，去熟悉理解这个市场，并且把中国和东南亚两边的模式进行对比，发现到底是否有一些模式变化的机会。通过深耕在当地，建立更加广泛的人脉圈子，发现优秀的团队。我们接触的创业者哪怕他现在没有创业，我们有很好的连接，当他有创业的想法我们能真正帮到他落实创业想法。从项目刚开始，我们就会给予很多的支持。新兴市场的投资和发达市场有很多的区别。我们经过八年以后发现，我们实际上不是一个纯粹的投资机构，我们很大的程度上是一个孵化器加投资机构，深度陪跑创业者。

出海相关的事情，你是站在中国看海外。但在今天，当全球化在经济上的融合度越来越高的时候，如果真的发现所谓的全球化的机会，可能建议大家换一个角度，你站在海外市场看它需要什么，或者说中国背景可以提供什么，不是简单的站在中国。我们建议对海外，不管是企业、投资人、创业者，应该做的第一步就是去海外市场深入考察一下，然后理解对你而言这个机会到底是什么。

阮飞：前辈关注新兴市场，而且在各地做的很深，中东和东南亚。我和洋峰是一个典型的国内投资人的代表，就是我们大部分的时间在国内，然后关注的其实是中国出海的创业者。这其实来了第一个问题，就是今天海外市场这么大，你怎么做海外市场的选择。如果你是创业者，你今天怎样做减法，到底怎样确定这个市场。我自己分享的第一个经验，你可能得有一个全球市场现状的基本概念。今天打开世界地图，随便点一个点，你对这个市场的人、风土人情、经济结构，是否有一个基础的认知。在有这样的认知基础上，然后想当地市场到底有什么样的变化和什么样的投资机会，这可能是摆在我们今天所有出海投资人面前的困难和创业者面前的困难。

我最近有一个分享，去年世界银行的数据，全球经济总量104万亿美金，其实这104万亿美金可以分4个1/4，美国和加拿大是27.8万亿美金，占金额的1/4。中国+日本+韩国+澳新是26万亿美金，也是1/4。欧盟国家加在一起8.4亿人口，25万亿美金，也是1/4。剩下所有的新兴市场加在一起是1/4。你今天如果是一个依托于国内卖产品的公司就会想，到底怎样把这个东西做成全球化的品牌，选择什么样的市场。今天如果选择东南亚、中东，很有可能跟二位前辈的打法一样。但今天我选择的是欧美市场，那我们可以想通过中国的产品和中国的供应链，到底可以做什么样的事情，这是第一个点。

从需求调研的角度来说，我们没有办法长期在当地深耕，但也得了解当地到底有什么样的变化，这里的变化有哪一些是属于我们中国的创业者和中国的投资人。有一些非常好的机会，这些机会很有可能这张面孔就没有办法做这个生意，那这些我们需要抛弃掉。但有一些中国供应链非常优势的品类，比如现在的自动化、机器人、新能源，再包括软件工程师的红利。像这样一些品类做出的产品品牌服务的外延，再到这些发达市场给他们做降本增效，这件事其实本身来说可能会花更多的时间和精力。

陶洋峰：我觉得全球肯定每一个区域不管成熟市场还是新兴市场，肯定就是有很大的差异。尽管现在整个的国际形势等等有很多的阻碍，但我相信这个世界是平的，很多的信息可以了解，大的层面，很多的细节需要深入实地才能发现。

我们最早就在投东南亚，因为印尼是东南亚最大的国家，可能占东南亚40%的人口。当时的报告都写印尼移动互联网渗透率和智能手机的渗透率多高。但你到那边以后，可能它是有4G，但网速慢，经常到那个地方短视频刷不开，很卡。当时做短视频肯定很难做，因为即使用户安装了以后，那留存一定很差。如果你想投资东南亚，肯定印尼是听上去人口又最多，印尼2.6亿左右人口，人均GDP三千美金。如果你想做东南亚，可能那个时候泰国可能也许更好，尽管人口没有这么多。一定要实地的观察考量，我相信你有一个大的框架逻辑在这。我们在国内投海外，我和阮飞认识很早，他在印度待了很长的时间，我们在东南亚也很长的时间，我们在东南亚也投了支付公司也是几十亿美金。因为支付是基础设施的公司，我们认为潜力很大。大家谈了很多欧美，因为欧美本身是一个成熟的经济体，从今天商业的结果上来看，从收入层面，肯定做欧美的体量是更大的，这是毫无疑问的。

今天每一个机构的风格和阶段不一样，可能大家的选择也不一样。我相信世界是平的，如果仔细的去分析和看的话，其实有很多的信息源头。现在很多的投资人看品牌项目，可能也会看亚马逊的排名。比如你投产品，那你核心的还是抓产品或者说服务的差异在哪里，你的优势在哪里。从大的逻辑上来说，全球的需求不管衣食住行娱乐，或者很多的工具，底层的大逻辑是相近的，只是细分上有差异。这里有很多的信息可以考察，或者说是仔细的分析逻辑。

任博冰：我们的思路和大家是反过来的。因为上一波的整体全球化带来很多碎片化，有很多的本地化市场。我们看智能技术，我们认为智能技术带来的是去碎片化，我们看全球统一市场。2021年孵化公司是做AI+生物的，他们的团队在四大洲，因为BD团队和药物策略的团队是来自于欧洲和美国两个大药企里的高管，所以只能在那。实验的团队在哪都可以，因为它是高度的自动化，所以实验团队放在上海。算法团队要求在这个里面顶尖人才，所以是有一个在中东的科学家领导的在北京的算法团队。因为这是我们孵化的，我们找这些人的时候，跑到美国和沙特，公司在新加坡注册了办公室。客户是欧美大厂，其实最后还是由市场决定了公司早晚是要在欧美放更多的人力和物理，只不过前期研发在中国。

我们孵化了机器人的公司，比较独特的是可以端到端完成所有的成衣自动化。这个公司的团队都是在深圳，整体完成了一些前期的研发，可以在很小的空间里完成端到端的业务。现在已经出海，把这些人和设备放在那边，但它事实上跟越南和土耳其这些成衣制造的工人竞争，做的是全球化的工作，可以在一个地方完成所有的制造。

AI带来的是服务业的分工产生变化。我们投了AI公司做猎头业务的，就是以AI服务为软件的公司。现在大部分的人在国内，但也在跟印尼等地的猎头公司合作。它在印尼竞争对手是来自于美国或者说日本的猎头公司在本地的办公室。它的核心能力就是因为AI算法工程师在中国有很强的竞争力，靠中国开发的软件加业务闭环可以赋能全球猎头公司和之前的品牌猎头公司竞争，用小的竞争大的。

这是三种完全不同的全球化公司的形态和思路。

谈冶祯：大家投出海，或者说全球化，其实还是非常需要全球的视野，但同时扎根当地非常重要。我们机构也是美国的人永远比国内的多。

大家说到了很多不同市场方向的机会，也讲了很多挑战。在你们所关注的方向上，什么样的创始人是你们更喜欢的？另外一方面，除了大家都是中国人天生更亲近，愿意拿我们的钱之外，我们能提供哪些他们特别需要的还需的帮助可以让这些创始人愿意跟我们合作？

邵民桦：易达资本在挑选合作企业时，特别注重几个关键品质。首先，我们非常重视创始人是否具备全球视野，这能够帮助企业在制定战略时考虑到中东与欧美市场的差异。其次，创始人的韧性和毅力也是关键，因为中东市场充满了文化差异、人才短缺和政策效率低下等挑战。最后，适应能力和良好的财务管理能力也同样重要，因为企业在进入中东市场的前两年通常需要大量的资金投入。通过这些品质的考察，易达资本希望找到那些不仅具备战略眼光，还能在复杂市场环境中展现出坚韧和灵活性的企业，确保其在中东市场取得长期成功。

梁民俊：刚才提到了韧性，我非常认可。我补充一点，非常重要的一点是空杯心态和本地化的能力。今天我们在东南亚看到很多的企业创始人到东南亚，失败的多，成功的少。最大的问题不是人的专业能力不够，而是因为他们把中国的打法、管理方式以及做事情的节奏，就原本不动的搬过去。就认为中国比东南亚那些地方更先进，所以我来这利用中国最先进的方法和最先进的理念，你们就应该自动的适应。他忘了这个环境和你在中国的环境是不一样的，来东南亚做的好的创业者都是先忘掉了自己在中国这些固化的东西。来海外创业应该有空杯心态，从零开始创业，去想这个地方的消费者到底需要什么，节奏是什么样的，员工喜欢什么，怎样是有效的管理方法。有了这样的心态，事反而容易做好。有这样的心态你会发现做事没那么难，而且中国有效的管理方法和本地结合是有用的，只是不能照搬。本地化最重要的就是理解本地的文化和打造一种普世的企业文化。你在本地做的好，肯定有大量的本地员工和合作伙伴，跟他们的关系搞好，你要建立企业文化的时候他们也认可。你要认可，他们也得认可，不能只是老板喜欢，别人不喜欢也没有用。如果你有空杯心态，再加上你愿意扎根的试，其实可以做出来。给所有出海的公司和创始人一个建议，一定要有空杯心态和耐心，如果有了这两点，成功率大大的提高。

阮飞：我最近尝试给出海创始人做量化的打分标准表，需求发现能力，今天做一个出海项目，是否可以发现一些需求，大部分的中国人没有发现，而需求在当地非常旺盛。2021年投过一家在海外做泳池清洁机器人的功能元鼎智能。中国家庭没有几个有泳池，那就不了解它为什么打扫，需要打扫什么。2021年就是创始人有很强的需求发现能力。

我看重海外销售能力，有可能基于你对当地市场的理解，有可能来自于你卖货的经验。中国有无数的好产品，但好产品你是否有能力卖到美国和东南亚，以及巴西，大部分人都不容易做到。

执行力。很多人说飞哥，今年出海有什么方向，我说三年前你就说出海了，但为什么今天还没有出海呢。如果你没有出海，永远在路上的话，那这样的创始人肯定在我这里有大减分。有很强的执行力，执行力可以转化为团队的好产品和好数据，这是很重要的。

创始人是否有海外募资能力。今天我们投的项目是中国人在全球各地建立分公司，把自己的产品和服务卖到世界上任何一个地方。从长期来看，那你从资本市场的选择来说，很有可能我们大部分的钱就来自于全球化的市场。我们不能光华人面孔给这些企业投资，当我们投一个项目的时候，你有没有很强的英文水平，国际化的募资能力是否在美国找到以色列和白人完成融资。非常困难，投了十几个项目，只有一个创始人拿到了以色列的白人钱，而且融资非常艰难。

是否有一定的跨国公司的管理能力。这个点从长期来看越来越重要，国内有团队，以色列有团队，中东有团队，美国有团队，这样的公司很有可能未来越来越多。大家把不同的职能部门拆开，放在更有性价比和效率更高的地方，比如说中国可能供应链和运营人才，可能技术研发人才会更好一些。美国可能前端的需求发现和销售，甚至是线下做地推的人，很有可能只能招当地的人。你是否有能力管理全球化的企业和全球化的公司。中国过去二十年的时间，这类的人才很缺乏，我们今天在寻找这类的人才，不管投他们也好，还是把他们装在我们以投的公司也好，这是中国今天最稀缺的人才。

有长期跨国公司管理经验和全球化管理能力的人，这是我大概的总结。

陶洋峰：我们投相对比较早期一点，创业公司的创始人在早期的亲历亲为的程度。过去很多创始人想做海外，尤其从疫情以后，很多的跨境出海赛道比较热，很多人想去做。但大家开始学习了解了框架，比如跨境电商需要运营、选品、投放、供应链等等。很多人可能每一块都找了人，但创始人很多没有自己亲历亲为管理很多细节。很多人谈跨境有什么门槛，投资人喜欢谈一个事情的门槛，跨境最大的壁垒和门槛就是链条。做电商品牌，其实链条非常长，从履约的角度来看，要从国内的供应链去出口，然后本地的履约和运营等等，也包括支付等等这是非常长链条的行业。如果说一个创始人在一开始不去亲历亲为，甚至是一些信息完全依靠别人给到你的信息，那往往很多的事情走的越来越偏，结果变成别人在赚钱，你始终在亏钱。因为很多的事情不是只有你一个人来做，或者说只有你独创的。

创始人要更开放的心态，真正的走出去。我们过去看到很多的创始人，可能以前这样的模式没有问题，我们谈很多的跨境或者说出海的业务。但创始人自己本地没有去过，隔空做。当年可能有流量红利和供应链的红利这样做没有问题，今天随着市场竞争越来越激烈，不走出去不行。如果不走出去，只依靠别人的信息输送，很难做一个决策。

大家现在越来越少的提跨境和出海，可能在提全球化或者说国际化。从长远来看，一个全球化或者说国际化的公司，一定是全球化资源的合理配置和利用。尽管今天中国的出海起步优势是依托中国的供应链也好，人才的也是。长远来看，一定要本地的或者说全球化的资源配置好。过去一些大厂做海外，大家第一步做东南亚，因为东南亚离着国内近，而且东南亚很多有华人的文化在，所以很多人跑到了东南亚以后，还是没有离开华人圈子。你在交流的还是华人的圈子，没有真正的讲本地化。本地化不是说走到那就是本地化了，主要分享这些对创始人或者说优秀公司需要的因素。

任博冰：创始人要有对抗逆全球化的能力。我们发现全球化的程度越来越高，反而逆全球化的程度也会越来越高。比如融资的能力，现在资本反而越来越逆全球化，包括政策逆全球化，包括贸易保护主义。做AI的公司，拿卡在国内很难，是否在东南亚可以搞定，还是在欧洲可以搞定，这是一个问题。出去说创始人没有对抗逆全球化的能力，有部分本地化，有的不一定是本地化的问题。目前最难的就是资本的逆全球化，怎样保证它有长期持续维持全球化。

谈冶祯：今天先到这，谢谢各位。