对话神话塔罗创始人 | 在“巧合”中，得到神话塔罗对生活的洞见

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受访者/朱丽叶·沙曼-伯克

采访者/蒋颖 安妮‧邓洛普 翻译/轩轩

校对/江艺 编辑/翀子 封面/书君 图片/稿定设计

关于塔罗与占星，也许你有着许多疑惑。为什么我们学了占星之后，还要再去学习塔罗，占星和塔罗有什么区别……让我们一起来听听既擅长占星又精通塔罗的若道签约老师朱丽叶·沙曼-伯克，关于这些的看法吧。另外，由朱丽叶老师亲授的正在报名中，可以点击链接查看具体内容哦~

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｜让我们一起来了解一下《神话塔罗》的作者朱丽叶老师吧

朱丽叶是谁？

朱丽叶·沙曼-伯克

·朱丽叶·沙曼-伯克从20世纪70年代早期开始，就对塔罗牌产生了兴趣，并踏入了塔罗的世界。后来，在丽兹·格林的鼓励下，开始研习心理占星学和塔罗；

·1984年，第一本书《塔罗全书》（The Complete Book of Tarot）出版。之后，与丽兹·格林合作设计并撰写了《神话塔罗》（The Mythic Tarot），在这本书中，她们将古希腊神话与传统塔罗解读结合起来；

·朱丽叶写了10本塔罗和占星学书，包括一本名为《众星的传说》（Stories from the Stars）的儿童读物，以及与丽兹·格林合著的《神话之旅》（The Mythic Journey），这是一本详细讲述如何运用神话来指导生活的书。

对话塔罗大师

塔罗与占星，那些不得不说的事儿

Q你是心理咨询师，也是占星师、塔罗师。我的一些朋友，当他们成为心理咨询师后，就比较少再用塔罗和占星了。是什么吸引你一直保持对塔罗的热情呢？

A我发现塔罗牌和占星学仍然是自我探索的绝佳工具。作为心理咨询师，长期的治疗是一种工作，但是通过一次塔罗解读或者占星解读就可以获得的指导和方向可以给来访者带来很大的好处。

我还发现，塔罗牌和占星学为咨询展现出此时此刻的能量，与之工作非常有用。即使我在心理治疗期间不使用塔罗牌，我仍然会做塔罗牌的解读，而且我发现这些图像在心理治疗中可以作为非常有用的参考。

Q我们很多同学都是学习占星的，他们很想了解，塔罗和占星有什么不同，和占星相比，塔罗有什么特殊的特性？换句话说，如果我已经学了占星，学习塔罗对我自己，对我的客户来说会有什么益处呢？

A占星学是一门基于科学或现实的艺术，通过解释行星及其运动的位置来探索人事，但没有占星师能够绝对确认一个事件：例如，当土星合相太阳或金星时对不同的人意味着不同的事情。

塔罗牌是以解读意象和象征为基础的艺术，试图了解表面之下或之外的东西（或者说它作为占卜的古代艺术的意图是理解上帝的意愿并使自己与之相符），这两种方式可以是互补的。

两者不同之处是，由于图像的直观性，客户可以直接被塔罗牌上图像吸引，并在情感上引起共鸣，而占星学上的复杂符号必须由占星师解释，客户看不懂。因此在塔罗的解读过程中，客户情感很容易被调动，可能感觉自己可以更多参与在整个解读过程中。

在一个咨询中，同时做占星解读和塔罗牌解读是很常见的，它们通常会以不同的方式提供相同的信息。

Q曾经有一位占星师也是塔罗师说，一个星图就好像一个问卷，而塔罗有点像此时此刻你对这个问卷的回答和你的分数，你觉得这个说法合适吗？

A这个我从来没有听说过，我认为这种说法很有趣，而且确实有一定的价值！

Q在心理咨询，或者在占星咨询中，你在什么情况下会想用一下塔罗牌？或者你的塔罗咨询都是客户要求用塔罗。对于那些对于使用哪种工具并不清楚，只是想了解和解决他们问题的客户而言，你会说，让我们用塔罗来看看，或者，你这种情况，我们可能用占星更了解吗？

A我认为塔罗牌和占星可以分开或一起使用，它完全取决于客户，咨询本身和当下的“时刻”，所以没有硬性规定。学习塔罗牌鼓励的一件事就是具有创造性的灵活性，因为这些图像如此令人回味和强大。

Q塔罗牌有没有像占星学一样通览整个生命的用途？

A没有。根据我的经验，塔罗牌的解读更限于目前的情况——不远的过去、现在和不远的将来。我个人不会试图用塔罗牌解读很远的未来。无论在何种情况下，我认为想要解读从现在开始5年之后的状况，我看不到会有任何好处。即使有人告诉你“5年后你会很开心”，这对今天的不快乐并没有什么帮助。

这些“有意义的巧合”，带给你一些人生的洞见

Q抽塔罗牌时，非常令人惊讶的是，随意选出的牌常常描述了当下、过去的状况，也对未来的可能性也有所描述，有时甚至准确描述了事情的发展，这就是荣格所说的共时性原理吗？

A荣格说：“我们出生在特定的时刻，在特定的地方，像葡萄酒年份一样，我们具有年份和出生季节的特质。”

我认为塔罗牌的解读也具有解读特定时刻的品质。解读以画面和符号的形式描述了解读时的一些问题。这可能是荣格所说的共时性的结果，这个概念意味着如果事件发生时没有因果关系，但似乎彼此有意义的联系，那它们即是“有意义的巧合”。

尽管塔罗牌的选择和放置是随机的，但它看起来总是如此准确反应了客户的相关信息，这总是令人吃惊！我无法解释它，但我知道它的工作原理！塔罗牌解读可以通过符号来提供见解，这些符号可以帮助客户做出选择，做出决定，或者只是看到塔罗牌的牌阵，就可以让客户反思。

Q我们人生中经常碰到各种各样的问题，期望对这个问题获得一些洞见，塔罗牌擅长探索什么样的问题，还是所有的问题都可以获得塔罗牌的帮助？

A我认为所有问题都值得与塔罗牌讨论，但我不使用这些塔罗牌做出具体预测，而是将它们用作跳板来帮助揭示表面之下真正发生的事情。

有时候，解读可能会澄清客户已经知道的内容，其他时候它可以揭示无意识中发生了什么，并将这些内容带入意识中，从而为客户提供选择的机会 ，毕竟，知识就是力量！

我认为像“我能否换工作”这样的问题需要更深入的探寻，而不是简单回答“是，换吧”或是“不，别换”。因此，仅仅需要“是”或“否”答案的问题不会得到很好的回答。

当面临人生困惑，也许你需要塔罗

Q当人们想要为自己或他人用塔罗牌时，他们通常是遇到一个问题，比如，不知道选哪个工作，不知道选哪个人谈恋爱，或者做了某个选择，想知道结果会怎么样，或者遇到了某个状况，想知道该怎么办等等，塔罗是如何帮助这些人的，你可以用一个例子解释一下吗？

A我认为塔罗牌的解读是帮助一个人识别当下包围他/她的能量的好方法，我们每个人都是与自己的潜意识和周围的能量场在一起。如果一个人对当下自己的潜意识和包围自己的能量有更多的了解，就更可能做出更好的决定。

牌的图案可以帮助告知客户，他们周围有什么。我认为它们是一种灵性天气预报。天气预报可以帮助我们了解未来的天气期望的是什么，是阳光、雨水还是雷暴，虽然它绝对不会100％准确，但肯定能给我们提供一个好方法，比如今天出门应该带一顶太阳帽。

塔罗牌就是这样 ，它提供了关于情绪/灵性天气的线索：比如这是应该开拓进取和作出决定的时间，或者这段时间应该停下来并把事情仔细考虑清楚。

举个例子，如果月亮、女祭司、隐士的牌在解读中出现很多，它表明此刻的能量是等待的能量，允许这个等待，接受此时此刻“不知道”也许就是最好的答案，这会不同于当解读中出现很多像“太阳、国王、魔术师”这样的牌，因为这些牌表达出可能是积极的能量，是采取决策和行动的好时机。

不同的牌描述了这个时刻的特质，它可以给出一些关于该怎么做的指导。

同时，我相信没有人有任何权力来为另一个人做出确定的决定。我绝不会对客户说：“接受北方的工作”，或“不要嫁给那个人，嫁给这个人”。

我永远不会忘记，一位客户来看我，因为另一位塔罗牌咨询师告诉她，她如果结婚，她的丈夫会死，而且她会再次结婚，并会很开心。客户说：“我怎么能知道这个人会死还结婚？这不让我成为凶手嘛。”

首先，我无法想象一个能给出类似这种信息的解读是什么样子，另一个我看不出告诉某人这样的东西对此人能有什么哪怕一丁点的帮助。塔罗牌可以通过研究图像及其含义帮助客户确定他们对情况的真实感受，然后帮助他们在生活中前行。

结缘塔罗

Q塔罗什么时候进入你的生活？

A我的第一副塔罗牌和塔罗书是和一位朋友度假时在一家书店里偶然发现的。我们被书名吸引了，名字类似《用牌卡知晓你的未来！》那时候我才19岁，我渴望知道自己是否会嫁给当时的男朋友，以及我的未来是什么样的，所以我们买了那本书和那副牌，那是马赛塔罗牌，我们试图用它来了解我们的未来。

那时候我们并不怎么会解牌，我的朋友失去了兴趣，就让我留着那副牌了。

我自己坚持了下来，发现虽然我在解读自己的牌时不算很好，但在解读别人时却意外成功。

我便开始阅读更多，同时也学习占星学，但那时并没有很多书或塔罗牌，很多旧书都很复杂。我从找到的书中整理了一些笔记，然后我偶然发现了韦特塔罗牌，我觉得那比我拥有的马赛塔罗牌或者维斯康提塔罗牌简单。

我决定用我整理的笔记为自己写本书，并慢慢开始先给朋友做更多解读，然后扩展到陌生人。有位客户写了篇关于我的杂志文章，读者在对文章的反馈中问我是否愿意教授函授课程，这激励了我去开设课程，最后讲课内容整理成了我的第一本书《塔罗全书》（The Complete Book of Tarot）。

神话塔罗

Q如果你可以带任何一副塔罗牌到荒岛上去，会是你自己的塔罗牌吗？

A是的，我会带神话塔罗牌，因为神话故事永远会让我开心。

Q神话塔罗牌中对神话的使用给韦特塔罗牌传统添加了额外的意义层面。你当初开始这个项目时，是否意识到阐释和神话的关联会带来如此大的成功和影响呢？

A我完全不知道。我从儿时就热爱童话和神话故事，当我首次听到丽兹·格林从神话和心理学角度谈论星图、行星时，我很兴奋。我感到神话可以给每张牌赋予富有想象力的占卜意义，为它增添其他的维度，所以丽兹和我决定设计一副更好理解的塔罗牌。

人们通常认为小阿卡纳牌比大阿卡纳牌更难学，即使通过韦特牌的图卡也不容易理解。我觉得用故事贯穿1到10，会让人们更容易记住每张小阿卡纳牌的意义。宫廷牌，也是很多人纠结的，似乎从占星学角度使用特质、元素，以及黄道视角，同时用神话人物来进一步诠释牌卡的意义，会变得容易理解。

我认为也许神话塔罗牌激起了人们的想象力，因为人们爱神话（它们是原型的，因此对所有人有效），而近来学校中并不常教授神话，因此很多人将它们遗忘了，塔罗牌给我们提供了机会去接触它们，有时候是第一次去学习它们。

Q你对神话的认识和理解都如此深刻；你对它的热情源于何处？

A故事可以描述或说明用其他方式可能难以理解的事物，这样的故事总是会触动我。

神话故事的影响遍及许多层面，并且可以从很多不同的角度去看，因此极为深刻和复杂的事物以故事的形式讲出来以后，很容易为人们所理解。神话的原型性质在对我们说话，这让我们能够理解它。

Q在神话塔罗中，你把每一张塔罗牌都和希腊神话中一个人物的故事相对应，我能够感觉到这样对记忆每张塔罗牌的意思很有帮助。因为故事是特别容易比较容易记住的。特别是小阿卡纳牌，从1到10的一组牌是一个特定的神话人物的生命旅程，这样整个牌组之间的联系好像就比原来清晰多了。

你觉得这些希腊神话人物的故事，如何和中国人的精神和日常生活相关联呢？

A这是一个非常有趣的问题，我不能真正回答你，因为我不熟悉中国人的精神和日常生活。然而，我知道中国人也会分享人类生活模式的原型体验——出生、童年、父母影响力、青春期、爱情、工作、家庭、孩子、事业，寻找生活中的意义、老年和最终死亡 。

我们所有的人类无论是东方还是西方，描述这些原型时刻的希腊神话可能是有意义的，尽管它们对中国人来说可能不像中国古代的众神和女神那么熟悉。我对中国神话和神灵知之甚少，但我猜想他们和希腊人之间还是有一些相似之处。神话故事既有趣又迷人，但也具有很大的心理深度。

每张塔罗牌或每个牌组都有一个故事，这使得牌的含义更容易学习，并且增加了解释的深度。

Q我们知道塔罗牌界有上百种塔罗牌，牌的名字也不同，比如马赛塔塔罗、韦特塔罗、透特塔罗、神话塔罗等，不过都是78张牌，每张牌的名字都一样，但画面不同，我们想了解，当用不同塔罗牌时，塔罗界对于每张牌的意义有共识吗？如果我学习了神话塔罗，但我日后发现有一副塔罗牌的画面非常吸引我，那么我可以将神话塔罗学到的知识，同时用到另外一副牌吗？

A图像的美妙之处在于它可以用来说明或描绘相同的事物。塔罗牌画面是不同的，但意义是相同的，所以你可以选择自己喜欢的塔罗牌风格。

现在有很多不同的塔罗牌可供选择，我认为非常重要的是，每个人应选择最吸引他们的牌，选择那些吸引他们的图像、颜色，因为塔罗牌将成为每个人的一种心灵记忆系统，并且，所有人类共有的事件和人生阶段都被塔罗牌上的图像封装起来。

丨神话塔罗牌中的愚人

例如， 代表了一个新的开始，一些东西的开始，传统的图像来描述这个时刻的画面是一个年轻人即将跳下悬崖边缘，象征着开始进入未知的旅程，在某些情况下，他的肩膀上扛着代表着他的过去的包袱。这幅图像描述了愚人的兴奋、愚蠢、灵感、被探索欲望所吸引等，所有的愚人牌都是如此。

但是当你学习神话中的狄奥尼索斯（酒神）的神话时，看到神话塔罗牌上他的形象，并且更深入进入他的神话故事，这幅图像具有更大的深度和意义。

你学习神话塔罗后，将塔罗牌换成你更喜欢的图像根本不是问题。所有牌的解读都将继续有效，神话部分仅仅是一个更深入和更深刻理解的工具。

朱丽叶老师的塔罗课程

Q几十年来你用这样或那样的形式教授塔罗课，课程内容有什么改变吗？

A我想内容随着我生活经验的改变、我对生活复杂性了解程度的加深而改变。我的心理学知识能帮助我更好地解读塔罗牌，塔罗牌的丰富意象也给我的疗愈工作带来了灵感。

Q在你的课程中，有一部分是探讨荣格的人格类型、荣格原型理论和塔罗牌的联系，请问在课程设计中，这个部分的用意是什么？

A我认为荣格的原型理论和他的人格类型理论——基于土、水、火、风的古代元素 ，对于理解小阿卡纳的星币、圣杯、权杖、宝剑的牌组是有用的，这也有助于研究占星学。

例如，你越能通过诸如杰森和阿贡诺，忒修斯和米诺陶等伟大的神话般的英雄故事理解火象本质，在你解释塔罗牌和星图的能力就越强。

Q塔罗牌经常摆牌阵，来对过去、当下、未来的当事人潜意识状况、事情状况、环境状况等进行探索。我知道有一些传统牌阵，比如凯尔特十字。我们在学习后，是否可以自由摆牌阵，自由定义某个位置代表什么呢？

A可以自行设计牌阵。有一些像凯尔特十字（Celtic Cross）这样的传统牌阵，但是每个人都可以设计和使用自己的最适合他们的牌阵。塔罗牌有很大的灵活性和创造性。

课后，学习塔罗的方法

Q我们为学员设计了神话塔罗APP。在神话塔罗APP中，我们可以每天抽一张塔罗，然后记塔罗日记，看看这天发生了什么，然后和塔罗牌的意义相对应，用以练习熟悉每一张牌。除了每日塔罗日记，老师有没有其他适合初学塔罗的学生日常练习的方式？

A练习，练习，练习！为自己和其他人抽牌，讨论意义，思考图像，思考故事，看看这些故事如何与人生有关，甚至可以自己画这些图像，与这些形象更亲密的接触。

Q国际塔罗界有什么重要的组织吗? 或者有没有什么研讨会？重要的杂志和刊物？

A国际上有许多不同的组织召开会议。我正和一个考虑明年在意大利举办塔罗牌节的意大利协会谈话，该节日将在城镇举行，那是1440年第一个塔罗牌注册的城市。

以下是一些塔罗牌的国际组织：

tarotconference.co.uk

TABI.org.uk

ata-tarot.com

www.eomega.org/workshops/the-never-ending-tarot

www.tarotschool.com/RS18/index.html

www.arnellart.com/frm-main.htm

www.tarotguild.org.au

版权声明：本文部分内容是澳洲塔罗协会主席安妮‧邓洛普为《魔法师》杂志对朱丽叶‧沙曼-伯克进行的采访（已获得转载许可）。

朱丽叶·沙曼·伯克

从20世纪70年代早期开始，就对塔罗牌产生了兴趣，并踏入了塔罗的世界。后来，在丽兹·格林的鼓励下，开始研习心理占星学和塔罗。1984年，第一本书《塔罗全书》（The Complete Book ofTarot）出版。之后，与丽兹·格林合作设计并撰写了《神话塔罗》（The Mythic Tarot）。朱丽叶写了十本塔罗和占星学书，包括一本名为《众星的传说》（Stories from the Stars）的儿童读物，以及与丽兹·格林合著的《神话之旅》（The Mythic Journey），这是一本详细讲述如何运用神话来指导生活的书。

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