“发扬女性主义首先要从自己做起。”｜许鞍华、戴锦华对谈

同时兼具女性与独立影人两重身份的创作者，在长达四十多年的从影经历中，是如何与电影、与时代、与自己对话的？

在第十四届北京国际电影节上，中国香港著名导演许鞍华作为电影大师班的主讲嘉宾，与导演文晏和特邀嘉宾主持北京大学教授戴锦华展开了一场有关女性影人的主题对谈。

正如戴锦华所言，许鞍华不仅是香港半部电影史，还开启了香港电影的新浪潮。“今天的主题是‘女性独立影人的创作长路’，许导坐在这儿就是那条长路，我们可以通过她的作品序列去想象和认知。”

从1979年的电影处女作《疯劫》至今，许鞍华的职业生涯几乎贯穿了中国电影的发展历程。在大师班现场，她不仅分享了作为女性创作者的处境与思考，还谈到了科技对电影的影响、导演的创作选择等现实命题。

以下是毒眸对“许鞍华电影大师班”的内容整理：

要推广女性主义

戴锦华：许导第一次完全征服我的是《女人，四十。》，我永远在课堂上给同学们分享的是《天水围的日与夜》，包括后来的《姨妈的后现代生活》《桃姐》，这一系列创作都是一个女性导演镜头前的女性生活。女性角色和您的创作、生活有什么关联？您有没有特别的方式角度处理她们？

许鞍华：到一个年纪，你的观点会变。以前都是拍一些比较戏剧化的东西，或者有冲击的东西，到了中年的改变，主要是看了台湾新浪潮，侯孝贤跟杨德昌的作品，直接讲当时的生活。

可是我感觉现在是文晏导演的时代了，因为我看了《嘉年华》，也不怕大家说，它把我击败了，《嘉年华》在金马节拿奖了，我们没有拿奖，可是我心里蛮高兴的。

因为我感觉她的作品其实比我的作品有创意，不单是觉得她年轻、应该鼓励新人等等，而是《嘉年华》真的是非常好的作品。在现实的另外一个层面做解构，把观众拉入故事当中，而不是让情节只在角色之间互动。所以我想听听文晏导演怎么讲。

文晏：我在创作电影的时候更多从自身出发，当我们看这个世界的时候，因为我们视点是局限的，不是全知的，不是上帝视角，我们看到太多谜题、未知。

我就会把这样的讲述方式带到我的电影拍摄中。我如何发现，观众就跟着我一起发现。用这样的方式邀请观众参与到电影叙述其中，这是我现在认为讲述电影比较好的方式。

戴锦华：还是想请两位导演简单讲一下你们对性别的思考。

许鞍华：这是我到了70多岁，几乎没有性别分别的时候，才去思考的问题，不过还是要思考的。以前我拍所有的戏，都没有特别从女性角度去思考，而是感觉想拍这个故事，这个故事主人公刚好是女的，又因为我是女的，所以比较了解她，就拍了。

现在我在思考的时候，比如文晏导演刚刚提到的视点、层次的问题，当你从比较高的点思考一个问题时，其实你对整件事情的来龙去脉会更了解，所以思考是必须的。

我的感觉是，以前没有那么认可“要推广女性主义”的观点，可是在我看了很多材料跟书本，开拓了眼光之后，觉得这是一定的。推广女性主义会让社会得到进步。

文晏：戴老师有一篇文章叫《性别和叙事》，我觉得那篇文章把中国女性的现状，以及在电影、文学等艺术形式中的叙述讲得特别透彻。我很遗憾没有在很早的时候读到这篇文章。

当我开始创作的时候，我对性别这个概念也是懵懂的，也是逐渐在摸索。但是由于自己有很多疑问，所以才生发出在电影中的思考，并把这些思考和疑问放在了电影中。

比如怎么看待女性视角，电影叙述中女性形象的呈现，这些都是在我创作的过程中，一边提问，一边思索，一边通过阅读和观影，才逐渐形成了清晰的过程。

许鞍华：我最近看了《特权乐园》，得了奥斯卡最佳外语片，是讲纳粹党的，电影里纳粹党的太太不知道自己是犯罪的一分子。

所以如果你想改进，一定要从自己开始。思考女性主义也是一样，你也要思考自己的位置，发扬女性主义首先要从自己做起。很多人跟我说，觉得我拍的《半生缘》对女性不好，所以可能我也要从检讨自己开始，而不是先去想该怎么样争取。

戴锦华：近年来非常令人瞩目的是您拍的萧红传记《黄金时代》，也是您唯一的一部传记片。对于其中性别的感觉，和萧红这个女人的成长历程，你当时有什么特别的考虑吗？

许鞍华：其实这个故事是李樯的作品。写剧本的时候，我看了很多书，开始跟李樯聊，但他说要自己想，叫我先去拍别的戏。我很尊重他，也很信任他。我就拍了《天水围的日与夜》，才回来开始拍《黄金时代》。

这个剧本熬了三年，给我看的时候我觉得非常好，但是很长，有300多场戏。我们拍的时候是200场。现在回头看，我感觉里面的概念很好，但是我没有尽善尽美，如果多一点像绑鞋带、吃饭这样的戏，就不会像蒙太奇了。《黄金时代》不单只是讲女性，是想讲人生跟艺术、人生跟迂回曲折。

戴锦华：近年全球独立的女性电影人越来越多了，比如说《芭比》格蕾塔·葛韦格导演，她将马上担任戛纳电影节的主席，许导怎么看这些年来国际女导演的涌现？

许鞍华：越来越成功，她们的创意完全不输于男的，甚至一些题材她们更好。譬如我这趟去柏林时，在柏林拿奖的非洲女导演。她的纪录片只有60分钟，讲送非洲的文物回国的事，她居然能拍得又深刻、又好笑、又感人，我们七个评委看完以后都在鼓掌，就是因为她的创意。我觉得这真是为女性争光的事。

戴锦华：文导怎么看女性在整个行业当中的位置和近年来的变化？

文晏：就像刚才许导说的，女性创造力是无限的，只是在过去几十年一百年中没有得到足够的发挥和重视。所以我特别高兴看到越来越多的女性作品和女导演的涌现。

我觉得这是一个激动人心的时代。因为女性占世界人口的一半，所以我们为什么不应该看到更多的女性故事呢？这是一件众望所归的事情。新鲜的视角和新鲜的体验，往往都出现在女导演的作品中，这点也给了我很大的鼓励。

“独行女侠”

戴锦华：许导是改编张爱玲小说最多的一位导演，有《倾城之恋》《半生缘》《第一炉香》，这是你主动选择还是被动选择的？

许鞍华：半推半就，拍《倾城之恋》的时候，我赶着要从邵氏电影公司出来，《倾城之恋》是一个现成的项目。我们拍得太快了，就算不快，我觉得成熟度也不够，上次在一个座谈会，戴老师说我根本不应该拍张爱玲。

戴锦华：没有，我说的是许导和张爱玲的调性并不一致。

许鞍华：是。

戴锦华：我们老在讲独立导演、独立制片、独立创作和独立电影，我其实很晚才知道许导毕生都是独立导演，作为如此重要的、贯穿了香港电影史的人物，她居然从来没有签约任何公司。

据我所知香港的电影圈是帮派林立的，上次和关锦鹏导演对话时，他反复说感谢嘉禾。您是孤军作战，如果让我命名这次主题，我会命名成“独行女侠”。您独自半个世纪的电影生涯，想请您谈谈这种选择和坚持。

许鞍华：这不是我的选择。我不是很容易跟人家合得来。我看起来特别老实，其实在拍戏的时候我特别凶，有些莫名其妙的要求。我以前不明白，很多时候会跟人家翻脸。后来我也明白了，跟人家合作是顺其自然的，能做的就做，不能做的不做。

我反而是非常依赖组里人的人，摄影我不懂，所以特别低声下气，剪辑也是，我唯一不靠的是美工，因为我觉得自己对这些感觉特别好。不过他们来我还是很恭敬，很多时候我不同意我也不说话，如果他们提出一个东西我觉得可以接受，我还是接受的。

所以我不是有意地要独立。我先生希望我改变，因为我身体不行了，我已经不能单独拍一部电影，我也想找一些人合作，互相帮忙，互相交流。

戴锦华：是因为你并不想为了签约公司所带来的便利，而做出任何妥协。

许鞍华：我通常喜欢拍的题材都是人家不愿意投资的，拍老年人，拍难民，他们都觉得莫名其妙。

戴锦华：所以坚持是对资本的不妥协。许导走的这条电影之路，在任何时代都是艰难的，在当下电影现实当中也是艰难的。我记得许导说过一句话，我当时特别感动，你说每拍一部电影的时候都准备是最后一部，因为可能没有投资了，没有人跟你要合作了。我觉得这是很大的勇气。

事实上你有过十年的创作停滞或者低谷时期，现在回头看，你觉得那段时间对你意味着什么？是怎么挺过去的？

许鞍华：当时是很不快乐的，因为又没有钱，又没有工作，四十几岁了，还跑到日本跟二十几岁的人一块生活，感觉不对，快乐不起来。现在回头看，那当然也是人生经验的重要部分，你必须经过一些失意。

戴锦华：在许导的作品里，《女人，四十。》最先折服了我。按照研究学者的观点，这也是你创作的转折点，你当时是怎么想的？

许鞍华：我四十多岁的时候，有人找我拍一个老年人的纪录片，我探访了很多老年人后，突然想到，我也会老的，然后就一直想拍一个关于老年人的故事。当时和一个人聊天，他的妈妈是老年痴呆，当时听到的这些材料，都是我们以前不知道的。后来那个纪录片拍不成，就拍了《女人，四十。》

戴锦华：老人随着寿命的加长，各种各样的问题开始变得越来越多。我跟许导已经老了，但是好像我们还能自主地背负着曾经背负的问题。很多老年人问题，尤其是阿尔兹海默、失智失能老人等问题，不仅在电影当中，在社会论述当中都不可见。我的认知当中，《女人，四十。》，在华语电影当中绝对是第一部去表现这样状态的作品。

不一定要拍得很完美

戴锦华：我知道你拍历史题材的时候会做大量的案头工作，会读很多材料，相反在所谓日常的生活当中就不需要，其实就是你自己生命经验的投入。类似《黄金时代》或者《明月几时有》这样的影片，读到的文献会对处理影片有很多帮助吗？你依赖文献吗？

许鞍华：材料当然有了，很多东西不看材料不知道的。以前拍电影的时候，都是一边看景，编剧一边写，那时候照片都没有那么容易拍，我又笨手笨脚，只能回来口述那个景是怎么样的，编剧就写进去，好多景都是这样完成的。我特别喜欢看景，到现在还是抢着看，看景的人就说，怎么老抢我们的工作？你回来看照片不行吗？

戴锦华：也就是说，你自己进入到那个空间当中的感觉很重要，对吧？

许鞍华：到今天，我越来越感觉到，就是这些感觉，而不是实在的东西，才是电影。所以以前我偷偷地去喜欢的东西，现在我都光明正大地把它当成主轴。现在的电影其实就是讲你的看法跟你的感觉，如果你有非常好的看法和跟人家不一样的东西，你的电影就成了。

戴锦华：要抓住那个感觉，要忠实于那个感觉。

在《七人乐队》里面您拍了《校长》，很多观众和影评人都认为您在向胶片电影致敬。2012年科达公司倒闭，我们进入数码时代，去年到今年是人工智能，AI的冲击，Sora的出现，您怎么看待技术的冲击？如果您再创作的话，会怎么对待这些变化？

许鞍华：我蛮喜欢的，我一点都不难过。可能是因为我没有一定要要求做底片的那种感觉，而且拍得时候实在太方便了，把整个用法变得非常平等和普及。我不知道文晏导演怎么看，因为她没有经历这个改变，一来就是数字化。

文晏：我开始拍片的时候已经是数字了，但是我们一边拍，一边还希望有胶片的质感，加一些滤镜。因为毕竟胶片的那种美，可能数字很难达到，但是数字确实让电影门槛降低了，谁都可以拿起手机来拍。

便利肯定是好的，我们应该拥抱便利。每次有新的技术出现，其实都是对我们的挑战，我们如何把新的技术用好，拍出属于这个时代的电影，这是很难的一件事情。

戴锦华：是不是这也是一种女性的开放心态，一直在向着所有的可能性敞开。

我必须向大家坦白地承认，我为胶片而哭，我为胶片电影而哭。像文晏导演说的，今天我们觉得没有太大的变化，是因为数码电影还在模仿胶片，尽可能拍得像胶片电影。

未来数字电影和胶片电影会是非常不同的形态。胶片死亡不可怕，电影要活下去，它是数码电影也没有问题。

戴锦华：许导作为一个导演的工作态度很像老派香港电影人，我记得你在一个纪录片当中看到胡金铨导演说“有得做就做，有得拍就拍”。

许鞍华：这不是香港电影人说的，这是戈达尔说的，法国新浪潮一开始跟香港电影很像。戈达尔有篇文章里面写，所有年轻导演都是有活就接，不要看轻纪录片、广告，什么都要拍。

戴锦华：你觉得一个导演能够驾驭各种各样的题材吗？如果我知道不是我擅长的，也要接受吗？

许鞍华：其实能不能是另外一件事，就像你是专家也会有失手的一天。我觉得什么都想拍是最高的成就，因为你是自由的，你要拍什么都可以，拍不好就认了，或者再拍别的。拍不好不用跳海。

戴锦华：我自己觉得这是成功的影人两个不同的选择，一种是一直在拍，有一个很长的作品序列，可能成就的高低有所不同。另外一种是耐心等待，拍自己擅长的和自己热爱的。

许鞍华：因为这个选择都是你自己做的，你做到你自己想做的事儿就OK了，因为你想拍得很完美，跟你拍很多是两回事，很多时候不一定要拍得很完美，如果拍得完美也很好。