和斯坦福商学院“人际互动之父”聊聊：孤独社会，如何与他人建立深度关系 | Edu指南专访

我们生活在一个社交信息爆炸的时代，7×24小时，无数的社交信息可以随时涌来。每个人都比历史上所有时代的人们，拥有更多连接他人的机会和可能性。但是这些连接通常是浅层次的连接，每个人打了招呼可能再也不会见面，建立深度关系更多时候是一种奢谈。这也导致了一个直接的结果，孤独时代的到来——每个人可以连接很多人，人们却感到越来越孤独。

要从孤独社会状态中走出，思考并尝试与他人建立深度关系，那么我们可以听一下斯坦福商学院“人际互动之父”David Bradford 的见解。作为人际互动专家，David Bradford创立了该校最受欢迎的人际关系课程，他与同事合作撰写的《深度关系》一书，对学生、硅谷企业家乃至更广泛人们建立友好关系、深度关系产生了直接影响。

最近Edu指南对 David Bradford 进行了专访，在专访中 David 分享了他对深度关系的理解以及人们建立深度关系的挑战。谈及当下孤独情绪流行、充满流动性与变化的社会背景，David分享了具有启发意义且实用的建议。

以下Edu指南专访斯坦福商学院“人际互动之父”David Bradford 全文，enjoy：

出品：Edu指南

采访：何沛宽

作者：罗博文 天宇 何沛宽

一、如何理解深度关系

Edu指南：在你看来，深度关系和普通关系的区别是什么？

David：我们需要看到连续统一体上的关系，在初阶人们建立的是非常肤浅的关系。这就是我们许多人所拥有的。当我去商店的时候，我和店员的关系并不密切，虽然我一次又一次地去同一家商店。我开始遇见另一个人，我们有了随意的友谊，进而我们有了更亲密的友谊。我们认为，人们可能拥有四到五种深度关系。我们不能指望所有的关系都能到达那里。我们没有精力和时间。

我们用以下维度来定义深度关系。一个是我可以真正做我自己，我不需要展示一个形象。我不需要保留自己的重要部分，这与关系有关。第二，我可以创造条件，让你也可以这样做，让我可以在更私人的层面上了解你。

第三，这是我们彼此信任的条件，当我分享信息时，我知道你不会用它来对付我，反之亦然。第四，从某种意义上说，我们可以不同意，因为理性的人确实会产生不同意。我们可以有效地解决它。事实上，建设性的分歧是创造力的主要来源。最后，我知道我们每个人都致力于他人的成长。现在这些都是高标准。你不必在每个维度达到顶端。但当你拥有这种关系时，你就拥有了我们所说的深度关系。

Edu指南：你认为，当我们建立深度关系时，有哪些关键原则吗？

David：我认为其中一个关键原则是，我们能不能让自己以一种更个人化的方式被了解？

例如，我实际上在一个半月内搬家，这是我现在生活的主要部分。我要搬到我们的孩子那里。他们是我们的孩子。这是很重要的一部分。所以如果你想了解我，你需要知道关于我的那一部分。我对此也有些担心，因为我必须建立一些新的关系。我会想念我现在的家和我在这里的友谊。所以我想问题是，我能让别人知道我吗？此外，我是否愿意在不攻击对方的情况下，提出他的不同意见和对方行为中困扰我的部分。但我能说我对此感到不安吗？我对此感到烦恼。我们能解决这个问题吗？最糟糕的事情是逃避冲突，或者逃避分歧，或者给对方贴标签，攻击对方。

但要认识到分歧是一种需要努力解决的迹象。我们用开车来做比喻。如果你开车去上班，这辆车似乎不太好。轮子有点不稳。如果你不否认或者不说坏车，你就开始修理它。我们想建议，如果你与同事、合作伙伴、好朋友之间有任何困难，你可以提出并解决它吗？因为这是关心的表现，我希望这是一种更好的关系。

Edu指南：深度关系如何影响我们的生活？

David：我认为他们是至关重要的，因为如果我有一个特殊的关系，我想我和我的妻子，我和其他四五个朋友，如果我在生活中遇到麻烦，我可以去找他们。

我不用担心他们会怎么看我。我可以问问他们的意见。我知道他们会对我诚实，我可以相信他们所说的话。所以很让人放心。我认为最可怕的事情之一是在这个世界上独自一人，当你需要的时候，你没有人可以去找。它是支持和放心的来源。

二、建立深度关系的挑战与建议

Edu指南：在你看来，当人们想要与他人建立并保持深度关系时，他们面临的挑战是什么？

David：我认为最大的挑战是，当我们面对一个问题时，我们不会冒险去处理它。

如果我处于一种AA级的良好关系中，但不是AAA级特别牢固的关系中，我会冒险分享更多的自己吗？我是不是要说一些可能会破坏关系，但也有可能加强关系的话。我们经常避免那些困难的情况。我所发现的是，如果我能投入它，如果我能处理它，这可能是一个困难的讨论。但如果它成功了，它实际上加强了一段关系。我认为，当人与人之间出现问题时，他们会慢慢回避，关系会进一步恶化。我们愿意冒这个险吗？这是一种风险，因为我可能会分享一些关于我自己的事情，这可能会让你不那么尊重我，但也可能是因为我愿意敞开心扉，这会让你更加信任我，甚至更加尊重我。总是有风险的。

Edu指南：你还曾提到“脆弱”这个关键词，因为人们害怕被评判或拒绝。 你对这类人们有什么更多的建议吗？

David：我想我们都是。我们谈论的是我们有一个词语，15%规则。我们要说的是，冒一次15%感觉不在你舒适区的风险。你不想50%地离开你的舒适区，因为那太可怕了。但是从你的舒适区中拿出15%，看看会发生什么。通常情况下，当我这样做的时候，另一个人会从他们的舒适区拿出15%。我们开始接近，不仅如此，我看到它已经解决了。

然后我愿意再拿15%。另一个人也是。所以你不会一次分享所有的东西。你不能公开自己的一切。你要小心点。如果你用15%的步骤来做，通常不会是一场灾难。如果是的话，你可以在通常开始建立关系的时候稍微后退一点，加强它，并允许你承担另外15%的风险。

Edu指南：当人们走出15%的舒适区时，人们仍然需要有韧性来克服的尴尬，有哪些建议可以帮助人们克服这种困难？

David：我认为通常有帮助的是，我们能不能把脆弱看作是出于力量，而不是出于软弱，我觉得自己足够强大，我愿意提出这个问题。因为我知道我会继续下去，也许我们的关系也会继续下去。即使结果并不完美。

我认为另一件事是我们分享的部分内容可以对其他人说，这对我来说很难分享，因为，再一次，诚实地说出我的担忧，你可能会看轻我，你可能会拒绝我。它甚至可能会伤害关系，但通常这种诚实对另一个人来说是一种很好的解除武装。他们相信，如果你愿意这样做，你可能是一个更值得信赖的人。

Edu指南：与他人建立深度关系的另一个关键词是同理心。同理心如何帮助人们彼此建立更深的关系？

David：真正重要的是区分同理心和同情。同情通常，不是不能建立关系，因为同情通常有怜悯或看不起对方的成分。我很同情你遇到的所有问题。

而同理心是感同身受。我相信在中国有一个类似的短语。但在美国，我们说，你能站在别人的立场上吗？我们所说的同理心是指，我真的能成为另一个人吗？我能真正理解它是什么样子吗？我能确保我不是在评判他们吗？我们能否关心他人的成长和发展？

Edu指南：如何看待信任对于建立、维持彼此深度关系的重要性？

David：我觉得有趣的是，我们经常说我必须相信别人。

我认为，当我们承担风险并成功时，信任就会建立起来。所以我不认为信任是前提条件。我认为信任是更加开放、关心他人、承担提出困难并解决困难和风险的结果。因为这样他们就可以信任我，知道我会诚实地把他们的最大利益放在心上。

所以我认为信任是结果。当我们拥有信任时，其他一切都会变得容易得多。做自己对我来说容易多了。对你坦白对我来说容易多了。对我来说，帮助你解决问题更容易，因为我没有什么事要瞒着你。

三、识别人际关系中的积极与消极表现

Edu指南：当我们彼此建立了很强的信任，这也导致了两种特殊的关系。一种是积极的，但另一种可能是不是那么积极，有时是消极的关系、“有毒”的关系。人们如何识别这种不好的关系？

David：我会使用相反的维度。我认为，如果我在一段关系中，我必须不断地隐瞒一些事情，我要注意我所说的话，当我非常谨慎地选择我的措辞时，这不是一段好的关系。如果我在一段关系中，当我听到你的声音时，我不确定我是否完全了解真相。这不是一种好的关系。当我不得不对你隐瞒我的观点时，我不能对你诚实。当我们不能有不同意见时，当我们必须假装同意或避免冲突时，这不是一个好的选择。所以我认为这是一种迹象。我认为，一般来说，当我不能做自己的时候，这不是一种很好的关系。

现在，很多关系是肤浅的，这是应该的，因为我们不能接近每个人。但当我们开始看到这些消极的迹象时，我们可以问问自己，这是一段我想努力改善的关系吗？

Edu指南：有时人们花了很多时间来建立这种特殊的关系，即使是一种糟糕的关系，他们可能非常依赖于与另一个人的关系，他们怎么能摆脱这种关系呢？

David：我要寻找的是我们相互依存的地方。我不想独自依赖别人。但是，例如，我非常需要我的妻子。在很多方面，我依赖她，但她也依赖我，不仅仅是在经济上，而是在亲密关系上。因此，我们正在做的是建立相互依存关系。我认为，如果我们有一个相互依赖的模式，那么它可以让我们摆脱依赖模式。

如果我非常依赖某人，我需要问自己，这真的是一段很好的关系吗？我是不是在做一些事情，让别人变得封闭，而不是尽可能地开放。还是我真的想继续下去？我们知道如何从关系中游离出来。关系结束，婚姻结束，友谊结束。有时它会以一种非常明确的状态结束，我们会说，我想结束这一切。我想离婚，想打击友情。但在大多数情况下，它会逐渐消失。如果它开始淡化，我们应该问，我真的错过了这段关系吗？或者这是它结束的时候，或者是关系结束的时候？我们不需要一辈子都拥有它。它已经达到了一个目的。如果我可以举一个例子，我和另一个人写了几本书，由于各种原因，我们的关系曾经非常密切。现在我们有点疏远了。

这没关系。所以我们确实取代了原本的关系。我认为我们两个都可以接受现在的良好关系，但不再是深度的。

Edu指南：关系可能会随着时间的推移而改变，因为我们有不同的生活状况。

David：是的。我们有不同的需求，我们有不同的成长和发展，如果一个人过去满足了我的需求，将来可能不会，这没关系，这并不是说他们不好或我不好。而是我们改变了。

四、孤独社会：深度关系充满变化的时代

Edu指南：谈论到关系的变化，人们曾经建立与对方有很深的关系，但后来发生了变化，甚至结束这种关系。这一点在婚姻关系上尤为显著，不管是美国还是中国，离婚率都越来越高。你怎样看待这种变化 ？造成这种结果的关键因素是什么？

David：如果一段婚姻是一段糟糕的婚姻，那么它或许应该结束。我认为我们放弃得太早了，这是困难的第一个迹象。我们说一定有更好的人，而不是说，这是要做的事情吗？我已经结婚近60年了，即使我有分歧，我们也有一些困难，但我们一直在努力解决。我认为，与其逃避它，不如把它变成困难，然后说，我们能度过难关吗？我们能从中吸取教训吗？我们能因此而变得强大吗？

现在，我认为其中一个问题是人们通常不具备解决问题的技能。他们互相攻击，互相指责。他们不知道如何提出不同意见，我认为我们反复听到的一件有趣的事情，就像人们说的，我在斯坦福大学上的这门人际课程挽救了我的婚姻。甚至有人说，这本书拯救了我的婚姻，因为我现在知道如何提出问题。不幸的是，我听到人们说，如果我以前读过这本书，我就不会离婚了。所以我觉得很多离婚是可以预防的，但不是全部。因为我们之前说过，每一对夫妻可能成长的方向是不一样的。他们可能不再满足彼此的需求。但太多时候，一有困难的迹象，他们就会离开婚姻，而不是努力改善婚姻。

Edu指南：另一种关系建立，职业生涯中的个人关系又如何？正如你一开始所说的，也许有时因为一种更具竞争性的环境，在公司里人与人之间很难建立特殊的关系，但人们仍然需要与同事建立联系。

David：我认为最可悲的事情之一是在一个组织里。人们意识到他们的同事是如何伤害自己的，是如何阻碍自己的。如果你要和任何人交谈，你的老板是如何克制自己的？他在干什么？你的同事在做什么？每个人都有答案。我认为，如果你有一个良好的关系，一个比较强大的方法是，如果你看到你的同事做一些伤害自己的事情，可以出于关心表达。你说，第一，我认为在那次会议上，你在说服别人方面做了一些伤害你的事情。这是一种冒险，因为有人可能会说，你是谁（有资格）告诉我？我没有征求意见。然后你可能会说我只是想帮忙，然后就走开了。

但也许有人会为你冒险帮助他而感到高兴。我们已经在团队和组织中做了一些工作，在这些团队和组织中，人们互相反馈他们可以提高效率的方法。当它以正确的方式完成时，它很有趣。人们很容易接受它，因为他们不仅能学习，还能与同事建立信任。有一些有趣的研究表明，至少在美国，我认为85%的人被解雇不是因为他们没有技术知识，而是因为人际关系问题，这是一种真正的浪费。

Edu指南：还有一种关系建立的场景是，学生青少年他们在成长过程中，他们看到周围的关系可能不是那么好。当他们长大后，也许他们没有能力与他人建立更深的关系。他们真的会担心与他人建立更好的关系。你认为有没有一种方法帮助这种背景成长的人们克服忧虑？

David：我真的很高兴我们的书被翻译成中文，并在中国上市。因为人们说这给了他们一些如何行动的线索。另一件有趣的事情是，我在斯坦福大学提到的课程，我们实际上在几年前在北京教授了一个简短的AA版本，而且非常成功。其中一件有趣的事情是，我认为中国的一个特点是，据我所知，家庭内部的信任往往很高，但家庭外部的信任却很低。当人们经历这种群体体验时，他们报告的是如何与陌生人建立信任。他们发现这很令人兴奋，因为他们以前从未经历过。我认为这些都是可以学习的技能。我认为它们在所有国家都可以学习。 我认为这是一种对如何建立关系的渴望。正如你所说，他们没有看到很多良好的关系。

事实上，如果我可以讲另一个故事，我们的课程中经常有相当数量的亚洲学生。 他们报告说，在参加课程后，他们回去与父母交谈，比以往任何时候都更个人化，而且已经成功了。我认为我们所有人都渴望更好的关系。但我们不知道如何去做。卡罗尔和我写这本书的原因之一是，我们希望这能帮助人们从关系中得到他们想要的东西。

Edu指南：婚姻、职场与家庭所有这些层面，都可能会发展成更深层次的关系。但一个事实是，越来越多的人，尤其是在互联网时代，越来越多的人选择单身或者选择独自生活。在美国、在中国，单身独居人数都在增加。你如何看待这种趋势选择？

David：我认为独自一人或拥有一系列的关系，没有一个是痛苦的选择。我认为其中一个原因，至少在美国，为什么我们有更多的单身人士，是因为人们结婚的年龄比我们这代人要晚。

Edu指南：年轻一代不想拥有长期关系，也许有时只是害怕被拒绝，害怕建立关系后破裂，在这种情绪下，所以他们不决定结婚，或者选择只是选择舒适地过着独居生活。

David：我想更多的是我不是这方面的专家，但我猜美国人确实想结婚。我认为这是一种非常理想的状态，但发生的事情是，再一次，主要的问题是事情最初的进展，当他们约会时，他们甚至可能住在一起。但问题出现了。然后他们说我犯了一个错误。我们有麻烦了。我不知道有多少婚姻在某种程度上没有问题。

所以对我来说，问题是，当你遇到问题时，你如何处理它？你会逃避它吗？你认为这是关系失败的标志吗？或者你认为这是一件需要努力的事情？太多时候，人们只是放弃，不去努力。婚姻需要付出很多努力，因为随着你的成长，你会有远离对方的危险。你以不同的方式成长，或者你没有与你的伴侣建立新的联系，新的联系方式。我认为，我们需要看到的关系，不是你做了什么，然后你忘记了，而是需要不断努力。对于我自己来说，这当然是真的。对我们和我们的孩子来说都是如此，对我们的朋友来说也是如此，如果我能有这样一种心态，即问题是需要解决的，而不是逃避的，那么这种关系就更有可能保持和发展。

Edu指南：回到最开始的时候，你提到人们很快地搬到其他地方，有时他们在其他城市找到一份新工作，有时就是简单地搬到其他城市。在这种充满流动性的社会背景下，人们如何平衡和维持他们的关系？

David：我认为这是夫妇要讨论的问题。天啊，我有这个好机会，但这意味着我必须搬家。这将意味着什么？比如，再讲一个故事。我大学毕业的孙子和一个女性在一起。他决定在她所在的城市工作，而不是搬到另一个城市，因为他已经做出了决定。

我可以在以后接受另一份工作，但这是可以谈论的事情，我们必须在工作和家庭之间做出权衡。但这是夫妇可以谈论的事情吗？我知道有些夫妻会说工作第一。现在，下一次我的工作将是第一位的。所以他们有更多的平等，而不是一个人的工作总是排在第一位。

如果我能再次讲述另一个有趣的故事，那就是我有一个可能的工作机会，可以让我离开加州。我的妻子恰如其分地说，一定要回来看看孩子们。或者也许她会说我不想搬到那个城市去。但因为我爱你，我想维持这段婚姻，所以我打算搬到那里去。但如果是我的话，从某种意义上说，我对她所放弃的东西是有义务的。

所以问题是，在关系中，他们每个人都愿意放弃一些东西来维持关系吗？如果一个人总是有他或她自己的方式，这可能不是一个好的婚姻。

Edu指南：是平衡的问题。有时候人们只是选择了一件事，然后放弃了其他的事情。

David：你看到问题了吗？我会发现中国男性总是有优先权的倾向吗？我不知道这是否仍然正确，但就这一点而言，它要求女性不断放弃她想要的东西，我认为越来越多的女性会说，我不会付出这种代价。

Edu指南：历史上一些时期男性确认有更多的工作机会。但现在女性和男性有平等的受教育机会，女性越来越多地把个人成长作为优先事项，而不是仅仅跟随一个男性建立关系、放弃自己的职业机会。因为这些变化，现在婚姻变得更难。但我认为这不是一件坏事，因为女性有更多的机会来决定她们想做的事情。

David：女性接受教育和拥有越来越多的工作，这符合女性的自信。

如果他们更平等，你看，在某种意义上，这就造成了一个问题，因为如果一个人占主导地位，你就不必担心关系技巧，因为他们总是发号施令。但你越平等，分歧就越多。会有不同的兴趣。更重要的是，你拥有建立关系的技能，因为它不像过去那样由社会规范决定。

所以你的技能在其他方面越来越重要。当人们拥有更平等的关系时，他们需要这种技能来帮助他们正确地相处。

Edu指南：学习更多技能是一种建议，如果要给那些试图建立更好关系的人们另一个简短建议，你会说什么？

David：保持沟通，继续努力，不要放弃。

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