戴锦华对谈费代里奇：如何看待女性主义内部的不团结？

近年来，女性议题在中国语境下引发前所未有的关注与讨论。父权制与资本主义之间的连接日益浮现，但与此同时，对现代主义的反思却一直没有被纳入公共议程之中。

“女性主义让我们追求解放，但如果解放的目的始终是以昔日《人权宣言》中的白人男性为范本，为了获得此前由他们所享有的特权，这就会引发关于是否‘要做女强人、要独立、要不做母亲’的争论，这些都是现代主义必然衍生的结果。”近日，北京大学教授、电影学者戴锦华在一场跨洋对话中指出。

视频连线的另一端，81岁的意大利著名女性主义学者西尔维娅·费代里奇（Silvia Federici）频频点头。费代里奇是马克思主义女性主义的领军人物，曾亲身参与并领导了20世纪70年代的第二波女性主义浪潮。2023年，随着《凯列班与女巫》等作品中译本的出版，费代里奇成为继日本学者上野千鹤子之后，第二位在中文世界引发持续关注的女性主义学者。

这次活动由复旦大学副教授谢晶主持。连线中，她们谈到了包括人工子宫等技术的发展对女性群体可能产生的深层影响，并由此延伸至对当前国内女性群体内部不团结现象的讨论。费代里奇带来了一种具有启发性的全球视角，以及来自国外女性运动组织与推进的经验；戴锦华则从中国本土语境出发，剖析了中国妇女解放进程中的特殊性与困境。

撰文 | 申璐

百年后的今天，

中国女性形象中天然的进步意义不复存在

这场对话从“进步”与“落后”的二元论史观开始。费代里奇的研究聚焦15世纪末至17世纪末欧洲大陆的猎巫运动，探讨猎巫如何使得集体层面的“厌女”被合法化，进而建立起一种对所有女性的恐怖制度——唯有顺从的女性才能在发展中的资本主义社会被接受。这从历史层面撼动了“资本主义进步史”的话语。费代里奇提醒读者注意，猎巫与当代杀女事件之间的关联，针对女性的暴力事件正在大幅回升。由此，在今天的语境下回顾历史上的重大事件尤为必要。

这种“进步”史观在中国语境有着独特的孕育土壤。戴锦华发现，国人普遍有一种信仰或者说幻想，认为现代化的进程同时也是妇女解放的进程。这是因为西方现代历史的开启是将女性作为非人排斥在人权之外的，相较而言，中国现代化进程的启动与整体的妇女解放几乎同时发生，正如秋瑾既是中国最早的民主革命斗士，也是中国最早的女权运动的倡导者和实践者，且不少早期所谓的民主的男性思想家也大多倡导妇女解放。

在这样的历史背景下，昔日的女性形象就不仅代表女性，还代表着国内被压迫的多数群体。“然而，在一百年后的今天，似乎女性形象的那种天然的进步意义已经不复存在了。”戴锦华说。

谢晶也注意到，这种将历史发展置于单一轨道的二元史观视角正在给今天的女性带来困扰。它限制了这代女性对于怎样建立更好生活的想象力。“当我们处于单一的线索上，‘娜拉’如果不想做妻子，好像就只能去做一个现代意义上的公民。但是，当大量的‘娜拉’出走后发现，原来公民社会对女性也并不友好时，接下来呢？我们似乎就没有选项了。”

代孕、人工子宫与身体技术：

科技的发展真的普遍造福于女性整体吗？

就当前的社会现状看，医疗技术的发展似乎为女性提供了一种选项。人工子宫、体外受精以及冻卵等技术的出现引发广泛关注。与此同时，备受争议的代孕也在女性群体内部引起了激烈的争论。

费代里奇谈到婴儿与母亲的连接。婴儿通常在生母的子宫中待九个月，而到了第三个月时，胎儿就已经能辨认出母亲的声音；当婴儿一出生时，就会立刻去寻找自己的生母，他（她）与母亲是那样的熟悉，甚至不久前他们还是一体的。从这样的生命孕育过程看，将发育中的胚胎放入人工子宫的影响尚未可知。婴儿与代孕母亲的分离更是会带来持久的创伤，更何况这种行为不是出于“爱”，而是女性在绝境下为了金钱而“出租”子宫，这势必会造成对贫困女性的深层剥削。

在费代里奇看来，医疗技术的推进很少真正为了造福女性。很多现代生育技术是在剥削女性的身体。医学给了我们一种错觉，即新的生育技术为我们带来了自由和解放，但实际上，这些技术把女性身体变成了新型投资场域。这是一种新型的身体资源榨取主义（biological extractivism）。现在，女性身体似乎成了新的资本积累的场所。

《凯列班与女巫》，（意）西尔维娅·费代里奇 著，龚瑨 译，后浪丨上海三联书店2023年4月版

基于此，费代里奇认为我们对任何一项技术的评判不能单纯依据其功能，更要了解这项技术的源头。“以电子信息技术为例，我们需要消耗大量水资源和土壤资源，还要侵占很多人的家园用来开采煤炭等矿产资源，才能批量生产电脑和智能手机。当我们说科技让彼此相通，不要忘了这些技术是牺牲了许多社群的生存空间、消耗了大量资源换来的。”

戴锦华补充说，如果狭义的技术尚且可以说是中立的，但技术的应用从来不是中性的。当一项技术被发明后，我们很少追问第二个问题，它真的普遍造福于女性整体吗？“消费得起的人获得技术，消费不起的人，则会因为新的技术应用而更深地被放逐。”

戴锦华提到《使女的故事》开头。女主角清晨到编辑部上班，发现自己没带香烟，于是她要去店里买香烟，结果店员告诉她信用卡刷不出来。她就打电话到银行，下一刻她便得到通知，所有女性丧失了对财产的控制权，她们的财产都归于最近的男性亲属。“这个故事生动地说明，社会的进步并非伴随着人类的解放，相对于男性主体社会而言的进步，也未必是与女性共享的。”戴锦华提到这是她从费代里奇研究中得到的启发，即如何在思考性别议题时，同时有广义的阶级意识，或者说多数意识。以及当我们在谈女性问题时，这个问题在多大程度上是与多数女性有连接的。

《使女的故事》（2017）剧照。

在几位学者的对话中，我们能明显地感知到生育议题在全球语境下引发的讨论各有侧重。费代里奇特别谈到了，西方世界关于堕胎权有过持续而激烈的讨论，但一直缺乏讨论的是——有多少女性被剥夺了成为母亲的权利。

然而回到中国语境，戴锦华则认为“成为母亲”或者“不做母亲”的讨论对于今天的年轻一代而言，是个更加遥远的话题。谢晶注意到，她的这几批学生中普遍有一种抗拒生育的情绪。而在戴锦华看来，这背后隐含的实则是中国式的“生与不生”问题。“首先的问题不在于年轻的女性是否愿意成为母亲，而是年轻的男性和女性甚至恐惧人与人之间的亲密关系，更何况母亲与孩子那种亲密的关系。”

戴锦华解释说，西方现代主义中的“个人主义”其实一直没有在中国生根。在中国语境下，“个人”长久以来一度是个集体名词，“我们”是“个人”。几乎到近四十年，这种“个人”才开始在中国生根，它生根的条件是独生子女政策的出台和消费主义的兴起，但这种环境下催生的是没有主义的“个人”，于是我们不可避免地走向了那种难以在人与人之间建立连接的“个人主义绝境”。加之如今在中国都市养育孩子的成本上升，不平等竞争所要求的投入更大，这些都是中国年轻一代恐惧生育的非常现实的因素。

如何看待女性内部的不团结？

在女性议题引发更多关注的同时，女性群体内部的分裂已不容忽视。对此，费代里奇谈到，就美国而言，白人女性和黑人女性间其实也有隔阂。1970年代，在女性主义者和其他类型的组织中都曾发生过“自治还是分离”的激励讨论。自治意味着每个群体依据自身的经验和需求做出决定，但这并不意味着彼此之间没有共同的立场。在费代里奇看来，“组织自主性”或许是对这一困境的一种回应。“我们生活于其中的社会正不断在不同群体间挑起敌对，蒙蔽了我们的双眼，阻碍了我们解决共同面对的问题。这才是根本性的挑战。”

女性群体内部的争论也源于我们对女性主义持有一种怎样的想象。作为第二波女性主义运动的组织者和发起者，费代里奇注意到今天的女性主义是需要加复数的，其中包括许多持有不同政治视角的女性主义。“1975年起，我们看到了国家女性主义的兴起，这种女性主义顺应新自由主义，呼吁让女性变得跟男性一样平等。但我的问题是，跟哪些男性平等？男性之间也有歧视和不平等。”费代里奇回忆说。她认为我们需要讨论一种更广泛的女性主义，这存在于当今的许多国家。她们不仅关注女性，还呼吁更广泛的社会变革，渴望建立一个珍视生命、团结、合作和平等的新社会。

“我在很多国家看到了这样的女性主义运动，比如拉丁美洲。”费代里奇说。

戴锦华笑称，自她进入40岁以来，拉丁美洲的思想于她而言构成了一种“解毒剂”。今天中国女性的思想资源大多来自西欧北美，对拉丁美洲等第三世界国家的女性主义发展知之甚少。而她们的实践中藏有一种更深意义上的女性运动的前景。

在戴锦华看来，女性内部的战争源自我们并没有真正意义上反省过现代主义。“女性主义让我们追求解放，但如果解放的目的始终是以昔日《人权宣言》中的白人男性为范本，为了获得此前由他们所享有的特权，这就会引发关于是否‘要做女强人、要独立、要不做母亲’的争论，这些都是现代主义必然衍生的结果。”只有真正开始反省现代主义，我们才能真正发掘女性的生命，从世界各国的前现代文化中发掘资源，发掘示范性的价值。

“从这个角度而言，女性主义应该是一种资源，是建构不一样生活的想象力的来源。”戴锦华话。这亦是今天的我们与来自全球各地的女性主义者对话的意义。

本文为独家原创内容。撰文：申璐；编辑：张进；校对：卢茜。 欢迎转发至朋友圈。文末含《时间的刻度：新京报年度好书20年》广告。

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