《装腔启示录》导演李漠：“不要固步自封”

《装腔启示录》完结而热度不减，截止至今日，豆瓣上有超过八万人标注自己看过这部作品，其综合评分依旧超过8分。从不同社交媒体平台的讨论来看，观众喜欢这部电视剧，更共鸣于主创对当代年轻人生存状态和亲密关系的捕捉和呈现。

这期节目也是我们去播客节目《咸柠七》的一次串台，在曹柠的主持下，我们和《装腔启示录》的导演李漠，一起聊了如何作好一部好的职场剧，当代的爱情故事，和理想中本应处处存在的那些“自由”。

（以下为播客内容的部分文字节选，有针对音频内容的小部分修改和删减，完整版请移步各音频平台收听，或点击文末链接跳转。）

曹柠： 《装腔启示录》大结局了，李漠导演之前说过，如果只看纯爱的话，可能三集就拍完了。但这部电视剧有14集，大家也都能看得津津有味。我看这部剧又找到了得暂停一下，品一品的感觉，有很多不同的表达指向。

李漠： 非常感谢你这么说，我们在做这个戏时，确实隐藏了一些表达，原著小说可以通过叙述直白从女主角的视角把很多故事讲出来，但我们用大白话拍的话，说教意味就太浓了，我们想通过生活里的细节，去表达都市生活里很多价值观念和生活的变化。所以也有很多细微的部分需要解读。我们做了很多相应的设计放到戏里，就是希望大家看的时候能像拼拼图一样，有个互动性的体验。

雅婷： 对我自己来说，我是从意识到海象科技公司在望京小街的那个桥段时，对这个作品建立起了“值得推敲”的印象。一个是我真的去过望京小街，电视剧里还有我认识的理发师的店。另一个是我知道望京写字楼的租金便宜，所以曾经有很多风险高的创业公司在那，这个事也很合理。因为这个印象，我又去查了唐影住的老破小和马其远的大平层，发现他们真的能在一起晨跑，唐影去国贸上班也很方便。对于其他观众来说，“值得推敲”的细节很可能也属于别的生活经验，但我们会意识到这是部有细节的可信的作品。

曹柠： 其实国内有很多行业剧的观众评价是，大家会觉得有职场经验的人看起来就是假的，但《装腔启示录》让人有职场的实感，导演在拍摄前都做了什么调研或者体验工作？

李漠： 小说里提到了一些，但也还是需要我们把它补充得更完整，我们知道北京CBD的风格风貌，但很多真实生活体验是不知道的。他们是几点下班，什么时候吃饭，怎么AA，通勤要怎么走，办公桌上要放什么……因为我总觉得各个圈层行业的人是不一样的，你不能用一概而论的概念去描写任何一个行业。我们厚着脸皮找到了君合某个部门的总监，带着我们在那里待了一两周。这个过程对我很关键，不然我不知道该怎么拍。

其实我不认为自己拍的电视剧题材类型是现实主义，顶多算个现实题材。我理解的哲学或艺术上的现实主义，其实也应该叫批判现实主义，很有文艺深度，我们当下的工作是很难达到这个状态的。我们其实会纠结这个公司该不该在中关村，为什么不在西三旗，朝阳公园的西门到底朝哪开的问题，我自己看很多戏，能知道这是在北京拍的，但是在北京的哪里这个是不明确的，我们还是希望观众能有一个因为细节而进入这个世界的入口。

我们的剧的走向和结尾观众不一定喜欢，但不管是《我在他乡挺好的》还是《三悦有了新工作》，我们都尝试用人物群像的方式去为不同年龄圈层、职业和状态的人描绘他们身处的小世界。

曹柠： 我看《装腔启示录》会感觉到一个明确的分水岭，好像爱情线到后面变得更主线了，前面会更强调职场一些，导演的创作思路是什么样的？

李漠： 无论我们是尝试在讽刺消费主义，还是尝试展现资本主义对人的侵蚀，这个故事首先是一个爱情故事。我们之前也有想过，要不要把《装腔启示录》拍成双城故事，放到北京和上海去。但我们也说，既然是“装”的，那跟多东西也就是不真实的，北京有这样的景观，比如说老破小对面就是大平层，上海这个事好像就不太成立，因为它的很多城市强调和洋房都是从很早有租界出现就一直在了。

我们有很想表达，但可能表达不明确的部分。我们拍摄的时候正好是赶上疫情，也是在国贸那样地租很贵的地方拍摄，我记得以前国贸那里有个非常富丽堂皇的中式饭店，拍摄的时候已经倒闭了，前门脸还没人收拾。其实我也是想说，北京金融圈那种上升的时期也已经过去了，很多以前的经营通道对更年轻的人是关闭了的，人力不可逆，不是一个能靠个人努力完成的事情。回到戏里，我也没办法从现实层面给大家一个很正面的回答，我们把落点放到爱情上，也是希望大家能看到大都市支撑你走下去的未必只用成为精英，只有赚钱取得成功，走上人生巅峰，这不是人生唯一的目的。

雅婷： 我相信国内是有很多年轻创作者想在电视剧里表达他们关心的不同议题的，只是电视剧受众、工业体系和其他条件的限制，会让很多人只能去拍爱情题材。我自己是文学学习背景，我也知道在很多评价标准里，会有人认为小情小爱就是不如批判现实那么“高级”。但我不认同，爱情是很难写的，这也是爱情故事会出现的意义。如《阅读浪漫小说》所说的那样，与其批判爱情故事，我们更应批判让“空洞”爱情故事不断出现的社会现实土壤。是现实政治经济结构的变化让很多人心灵出现了“空洞”，相关的爱情故事才会出现。就像李漠导演说的那样，现在年轻人上升通道紧缩是全球性的变化，处在这种背景里的年轻人，他们对爱情的想要和需求当然也会发生变化，问题是在于很多不好看的爱情故事不去书写这些变化，无法呈现政治经济土壤的偏移，用陈词滥调搪塞观众。

曹柠： 电视剧里的情感情节很容易引起讨论，设置很多标签让人感觉很容易下判断，这些判断有时也是很武断的，大家不会去讨论这个结果的成因，而是用道德感横扫一切追求确定感。《装腔启示录》不太一样，剧中几对情侣身上体现的纠结，那种“伸出又缩回的手”，我觉得那部分非常精彩，也和如今的年轻人更有共鸣。

李漠： 我们说这是当代爱情故事，不是一个过往爱情故事。我们的父母，五、六十年代那代人，他们年轻时要面对的爱情相对简单，他们的社交方式也很单纯。网络改变了很多事情，打开不同次元的门以后，你接受的信息和可能性更多了，但会让人感觉受骗或者受伤的可能性更大了。更年轻的孩子面对很多问题，他们会有更“实用主义”和物质的解法，但未必适合自己。听到的道理变多以后，他们也不见得敢去实践，。

我自己的爱情观是，你当然会遇到让你弄不清的人和爱情，一见钟情也很重要，但你还是需要很多事情去验证一个人。就像《小王子》所说的，你的玫瑰花是独一无二的原因，“是因为你对你的玫瑰花花费了时间，这才使得你的玫瑰如此重要”。现在很多人在讨论爱情的时候是在讨论别吃亏，自我保护和索取，或者就是无私奉献和自我牺牲。但我觉得这些都不太对，爱情应该是相互给予。爱情可能是一本非常厚的书，你会花很长时间甚至是一生去读这本书，但你最后可能还是不知道爱情是什么，你需要自己去实践。

雅婷： 我对《装腔启示录》感受很深的一点也来于此，我们也在《从〈装腔启示录说起〉，为什么相爱没有那么简单》一文里，说过爱情受消费主义影响后出现的变化，现在很多人对爱情的期待是一个消费品的期待，大家会希望对象能持续不断满足自己的需求，也存在有种心态是不能满足我就“退货”，赶紧去寻找需求更匹配的。那谈恋爱确实就是“自己过更快乐”，“不谈了恋爱屁事没有”的事情了。

李漠： 我自己是个不相信婚姻的人。可能会有观众认为我们在14集里呈现的，让许子诠求婚的场景把这部电视剧引向婚姻和烂俗了，这个结局当然也有可能被别的观众喜欢。对我而言，我只是想探讨一下这个事，我认为求婚和婚姻是不一样的，我也不认为他们最后一定是结婚了，我只是认为求婚意味着一种自愿的成长和改变，本身也代表爱情里非常重要的决心和意愿。

我自己会把爱情看得非常重要，但婚姻则不然，我甚至不太喜欢。你找到你决定用这辈子来爱的人很难，但婚姻是什么，婚姻是一种契约，一个道德、经济、社会和法律契约，好像唯独不关于爱情。爱这件事是很单纯的，所以非常难得，你愿意为一个素昧平生的人，无论什么条件限制，你就是愿意和他建立这样的链接。婚姻就像是一个底线，这一切不成立时就会给你一个不吃亏的保障，你用这个东西去捆绑那么珍贵的人，好像对人和这段关系都不太尊重。

我和很多人讨论这个事，别人都说我好单纯。爱是一个很高的精神境界，决定相互给予的两个人，会连命都不要，何况是钱和别的贪念，我觉得这是爱情伟大的地方。如果找到这样的精神境界，婚姻其实不是很重要。婚姻从封建制度被提出来到现在这样，大多数是为了没找到的人提供一个稳定的生存保障。但现在社会生产力变了，女性也可以出门工作，家庭和婚姻也不是为封建制度服务的，用来保证谁生的孩子就得是谁的，不能用传统的想法再看待婚姻的意义了。我有的时候自己接触一些00后的小孩，可能他们的父母是婚姻离异的，他们会觉得不想重蹈覆辙，反而把婚姻（超越爱情）看得很重，但他们可能没想那么多。

雅婷： 我作为女性也很支持李漠导演说的婚姻制度落后的说法，也认为婚姻这个制度不是必要的，且对多数女性来说没什么特别大的好处，人也不是一定要结婚才能获得幸福。

但我还挺能理解那些想跨入婚姻的人的，中国生产力进步得确实很快，但我始终认为能靠自己谋生完全解决个人生活问题的女性，还是少数，且更多发生在大城市里。可能小城市的多数女性是要靠家庭的协助，生活才能继续下去。且有的女性可能是不想结婚的，但是她不得不被她意识不到的社会文化限制框在那里。

00后想快速迈入婚姻，对婚姻充满期待我也能理解。往前倒三十年，我们自己的父母和爷爷奶奶是不会面对今天的爱情不确定性的问题，我们今天想获得稳定的爱还是很难的，人们很容易“追求自我”，就像许子诠和唐影，刚在一起没多久两个人中的一个，或许就要面对调动工作的问题。很多人还来不及验证是不是真爱，可能就会被分离了。这个感受或许也和考公一样，在这种不确定性的浪潮里，年轻人就是会想抓住点什么。

曹柠： 我觉得《装腔启示录》里，心姿和唐影的角色有点镜像关系，可能刚开始看的时候会觉得这样的性格和追求是不是太可怕了，但随着剧情的发展，我会更多代入同情和理解，看到心姿的成长我也非常欣慰。因为我们可能不知道一个女生成长过程会面对多少艰难险阻，每一个成长都对应着生活上很大转变，不是一种渐进式的。但男生很多时候可能就很顺，他意识不到对他自己的挤压。

李漠： 我举个例子我怎么看这个事，有一个段子是这样的，“有一天有个男的从银行取了100万现金，因为打不到车他必须要坐地铁，他在地铁上发现所有人都盯着他，他就提心吊胆生怕有人把包抢走。回家他和妻子说，你不知道我今天有多可怕，一路上都有人惦记我，都想抢我。他妻子听完以后平淡和他说，自己每天都是这样生活的”。我觉得真的是这样，我认识的女生都或多或少会经历过性骚扰这种事情，好像是个常态了，但其实男孩确实会更少遭遇这种事情。

从我个人的角度，我是真的觉得女性比男性这个性别高级的。我不是跪舔（笑），我解释一下，我觉得男性给这个世界带去更多的是争夺、占有和破坏。我们回忆历史，很少会听到有女性主动发起战争，可能母系社会会有。到了父权社会后，战争破坏和杀戮就会变多，争夺也变多，女性给这个时间带去的是孕育、抚养和创造。我是从这个角度来看，我觉得创造孕育比破坏和争夺更高级。

曹柠： 我想问问雅婷，你在北京生活，你认为这个“装”是什么东西，我在上海会觉得腔调可能是已经被我们内化成或目标的东西，甚至是无意识在“装”。我以前可能觉得北京很不宜居，很压抑和埋汰的感觉，但后来我又觉得这里更自由，你可以在那个空间随意的过。

雅婷： 就互联网的语境来说，大家也调侃“沪签”，上海确实是很有腔调，很精致，能过得光鲜亮丽，有消费的自由。我和其他朋友在聊北京上海的区别时聊过，因为你又不能在这两个地方买房，你在哪漂不是漂。上海有精致生活的消费自由，但北京有一种你能消失在人群里的自由。我坦白说，我自己素颜不打扮走在武康路上，是会感受到无形的压力的，因为精致又时尚的人太多了。

但北京不这样，尤其如果你在北京冬天的早晚高峰坐过地铁的话，乌泱泱的人群大家都差不多，大家读穿个深色羽绒服戴个大围巾大帽子淹没在人群里，但我在这个过程里，我得到了被人漠视的自由。

回到《装腔启示录》，我当然理解大家对于“装”的个体的讨厌，但在这个电视剧里，“装腔”其实是普通人捍卫自己生活的武器。很多时候你没那么想装，尤其北京不要求你装，你还是去谈山水谈高雅艺术，说一些让甲方感觉良好的话，这其实是不得不做的事情。《装腔启示录》拍出这个，也是拍出了一种普遍性，很多人不想装，但他们可能没有不装的自由，这就显得很悲凉。

曹柠： 把这种感受，这样的职场剧拍好有多不容易，我想听听你的感受。

李漠： 从创作者的角度来说不难，从导演、策划和制片人的角度来说很难，要考虑市场买不买账。做电视剧也是在做一个产品，我们也有自己的KPI，每天播出时DU是多少，拉了多少新，有多少人买会员了。当然也不是所有人都像我这么幸运，可以成为导演开卡，但是你刚拿到卡的时候，你的额度是不高的，你获得的信任和权限也低，你要考虑怎么证明自己。这也不是90年代和新世纪初，大家看电视剧是电视台的单向输出，是to B。但今天电影和电视剧都有点to C了。

作为创作者我有时候也不理解，为什么一部电视剧很烂，还是会被开卡。我每次作新的项目都希望自己用心一点，能往前走，不要固步自封，我不能有什么经验我就自己copy一下，我疯了？我连自己都抄？我觉得这个特别没意思。做导演还是要创作，不然就是制作了。

很多时候开5倍速才能看的东西也还在播，为什么？就是因为它们有市场，有受众，看它能回本。你们觉得《广告狂人》这样的戏很好，但他在欧美制作播出的时候，也不是什么成本特别高的项目。我自己知道在现在这种经济情况下，国内很多腰部的电视剧项目是选择不做了，因为给到的回报也不会太大。相比做这种东西，大家更倾向去做那种能在数据流量上获得更大回报的项目。拍职场剧肯定是需要深耕某个行业，非常了解那个内容的人来做，但同样的你越深挖你的项目出口就越窄。那当然，谈恋爱是所有人都能理解的。

但我仍然很希望给大家继续造梦，我不说自己是现实主义，以为现实主义最后的落点可能是更经济或者更现实的因素，但我的每部戏都是导向内在的。我们最后是希望回归大家的内心，去问这些问题是不是真的忠于自己，这可能也是大家觉得这个梦有意思的缘故。