《碳路森林》，路在脚下 ｜ 对话周轶君

今年不期而遇的沙尘暴着实吓到了一众网友，网友们纷纷在朋友圈、微博晒出照片，表示：今天又是吃土的一天。我们的家园正在遭受着沙尘的侵袭。而我们又能做些什么呢？

你有在手机上种树吗？对，就是蚂蚁森林！

之前在内蒙古克什克腾旗，周轶君导演种下了一棵云杉树苗。也首次在内部放映了《碳路森林》。她说想用纪录片的形式，给蚂蚁森林的用户送一封“情书”，这部纪录片，将会带大家从荒芜的沙漠到干旱的丘陵，从受伤的原始森林到滇金丝猴隐秘的家....

凹凸镜DOC在映后与周轶君老师做了对谈，周老师也在现场回答观众的提问。我们聊了《碳路森林》的拍摄过程，聊如何随手做公益，科学进步能否根本解决环境问题，以下为音频实录。

凹凸镜DOC：感谢周导带来的关于环境议题的纪录片《碳路森林》，因为我知道您在做记者的时候也对环境问题有很多的调查和了解，但这次是亲身经历去到很多地方去拍摄，那这次调查、了解的环境问题和之前的有什么不一样吗，还有比如见到了张弓老师这类的专家，会不会迸发出新的火花？

周轶君：之前我们对环保的问题，可能要么就是一个模糊的、大的认知，要么是你身边的特别小的事，比如说分类垃圾，但是这次我也觉得很有幸有这样一个机会，把我们种树这件事，还有保护动物这件事，不同的珠子串起来了，它真是带着我看了各个环节。

我在做这个项目之前也在想，网络上也会有一些质疑，是不是真的有树，到底这个树种了有没有用，你在沙漠里种树是不是违反大自然，这些问号也都在我脑子里面，还有一些阴谋论之类的，比如说你们在手机上种下多少棵树，那里怎么能这么巧就对应那么多棵树，那么我可以告诉大家，我们在实地看到的种树的量，只会多不会少，它确实有可能会多。刚才有人也问到存活率的问题，比如说在库布齐沙漠，一个坑是两个苗栽进去的，就是为了保障成活率。今天也听到有人问，人在大自然做这样一件事情，怎么能战胜大自然呢？但实际上，我们对自然这个概念的认知应该更清楚一些，自然是在变化当中的。不是讲大自然就是宇宙洪荒，一开始的混沌的样子，它一直在变。

我举一个例子，我之前看到过一个很震撼我的概念，地球上其实一亿年以前就已经覆盖着很多蕨类植物了，但是第一朵花是几千万年之后才有的，为什么会有一朵花，因为植物意识到要把种子传到更远的地方去，要在更大的地方传播，得让昆虫传播，得吸引昆虫，所以会有花，然后会有我们今天吃到的水果，很多果实外面都是果肉，它就是保护里头的籽，这些事情都是大自然，大自然自己不断地进化。所谓人和大自然的关系，我们首先得去认识它，然后知道哪里可能有水源，像张弓给我看的那些图，哪里可能可以种植，你要找到有可能有水源的地方，你不可能在沙漠特别高的一个沙丘上，你只能在下面那些沟，或者适地适树，找到最适合它的树种等等，这个是人和大自然建立一个关系。

而且这次可能可以看到我们在这个片子里面有一些片段，不是完全在讲植树或者环保，而是在告诉大家认识自然这件事情。因为我自己去到实地，大家透过屏幕可能感觉稍微还隔着一层，当你真的到了那边，动植物是主人，我们人类真的是一个访客，太渺小了，这是它们的家，所以我是希望传递这样的认知的。

凹凸镜DOC：而且我在片子里看到两个细节，您讲到自然林和人工林的区别的时候，你讲它的林分好多层，其中您提了一个词说，自然的林它并不是“寂静的世界”，我想到有本非虚构的书叫《寂静的春天》，就讲人类用杀虫剂把自然破坏了。所以我想延伸出来一个问题，您这部片子除了提出环境问题以外，还在想人如何去解决对于环境的认识的不断变化，是不是也想呈现这样一个主题？

周轶君：对，我接触到的这些在大自然里工作的人，他们跟我们有一个很大的不一样，除了他们有更多的知识，还有一个就是他们会观察。

比如说一个松果，我记得之前在拍另外一个纪录片《他乡的童年》，在芬兰的时候，专门有一个讲森林的老师就给我看了两个松果的核，他说你看这个是松鼠吃掉的，还有一个是老鼠吃掉的，松鼠啃得没有那么干净，掉下来以后啃得特别干净的是老鼠啃的。我当时特别惊讶，我说你的眼睛真是能看到我们看不见的东西，你看到的世界是另外一个世界。所以我和刘小庚在森林里走，他就一路带我闻那些动物的粪便什么的，他会给你看，粪便有光泽、没有光泽，他们对于自然的发现，他们看的眼光，跟我们完全不一样。

您刚刚讲到今天的种植，当然跟片子里面那些人的种植相比，我们今天早上的当然没有那么复杂。比如说，我们在山西拍的时候，可以看见对面那个人简直像挂在悬崖上种植，没有太危险，但是它有斜坡，是水土流失的斜坡，你就可以看到山坡上挂着人那种感觉。而且，我在里面提到很多“土办法”“土智慧”，比如说保墒榆林坑就是劳动人民的智慧。我记得我看许倬云写的书，他就讲了西方人基督教的“道”，讲的是上帝和人之间的规则，中国人的“道”就是农民种地种出来的，节气就是一锄头一锄头种出来的。包括我们看到特别小棵苗的华山松，他们保护幼苗，就拿几根木桩、铁丝，没有任何教科书教你，都是“土办法”和“土智慧”，特别有意思。我是想向大家展示，我们住在城市的人，可能有时候早就忘了这种自己解决问题的能力。

《他乡的童年》剧照

凹凸镜DOC：我还看到一个细节，红外摄像机里面有几个镜头，包括一个羚牛在哺乳，还有一个大熊猫叼着它的孩子去迁移，包括您拍《他乡的童年》，我想到，因为您自己也有两个孩子，所以在幼儿教育方面提一个问题，是不是您希望让您的孩子接受一种教育，在拍完以后，会给他们看这个片子的素材吗，有没有给他们普及一些环保的知识？

周轶君：这个片子他们看了一点，可能比起看这个片子，他们更喜欢抢我的手机去偷能量。我想说，其实所有的认知的纪录片都是关于教育的，因为无处不教育，不光对孩子，对大人也是一样的，我们自己首先得知道，你才可能跟孩子去交流。这个过程中我当然会跟孩子去交流，他们会特别喜欢那些动物、植物的环节。现在春天刚刚过去，下雨的时候，他们开始会留意，路边有笋冒出来了，自己会去数笋。旁边有一根老的竹子，他们会去比，跟原来的竹子相比它爬高了多少。当你开始去观察自然的时候，结果往往让你特别惊讶，竹笋几天就窜那么高。以前如果没有用这种观察的眼光去看的时候，你不会留意到这件事情。

凹凸镜DOC：他们这种观察会不会让他们玩手机的时间短一点？

周轶君：本来我也不让他们玩手机，但是可以偷能量。

凹凸镜DOC：之前你可能强制他们不玩手机，但他们的时间要填满，是不是你会布置一下这种作业？

周轶君：学校作业已经快填满了。我还好，在这个问题上没有让他们做太多，我觉得有时候闲着也挺好的，因为很多的创造是在闲里面出来的，你不要告诉他要去学。拍完这个片子以后，我现在自己在家里也会在盆里面种点东西，或者有土的地方会种一些东西。现在我们家长有时候会想让孩子去报一个绘画班，当然兴趣班很好，但是我觉得，你那么早的希望他理解艺术，不如让他先理解自然，你看着一棵花长出来，盛放衰败的这个过程，可能在一个素描课上学不到这个真正有生命力的东西。你甚至让他知道失败，撒的种长不出来，一颗香菜籽，可能上面土放厚了也长不出来，没那么容易，葱都不一定长得好，你得知道不是做所有的事情它都有收获，这个就是在种植，在自然的关系里都可以看得到。

凹凸镜DOC：我还注意到，我们今天的场合是邀请了很多媒体来参加蚂蚁森林的活动，您也算是前媒体人，之前是周记者，现在这个身份是纪录片导演，这种身份的转变，纸面文字还有纪录影像，它各有各自的优势，但是您是怎么从记者、作家又转型做纪录片的？

周轶君：实际上是一脉相承的，就是它的载体不一样，表达方式不一样。我自己的感受是，在一个短视频的年代，大家的问题没有减少，我们经常想知道为什么会这样，知其然不知其所以然，如果让你去看一本书，有时候大家没有这个时间，而且书的容量也许不能系统地回答一个问题，当这本书能够系统回答一个问题，这本书可能非常无聊，你看不下去，那么纪录片的一个好处就是，它把一个问题系统地告诉你。

做这个片子前期和过程当中，我们整个团队看了很多东西，我们把所有几乎能找得到的跟自然有关的纪录片都看了一遍，有大卫·爱登堡，有BBC的片子，有关于农田的，也看了土壤的，很多的东西，当然我们是临时抱佛脚了，但是我们工作的一个特点经常是从零开始。我的搭档任长箴导演说，最好的工作就是能把你带到更远的地方，及由这个工作，它让你打开另外一扇门，你看到了完全不同的东西。我出发的时候，跟我拍完这个片子之后，我对自然的认知肯定是很不一样了。当然这还仅仅是个开始，我经常讲，纪录片有不同的类型，媒体纪录片是关于认知的，它是有主持人跟大家讲解这个事情，不是那种“挂在墙壁上的苍蝇”，我们要客观，不要主观地去介入。但这个也是一个误解，德国的纪录片导演赫尔佐格就说过，你在银行上面挂一个监控，挂15年什么也不会发生，所以“墙壁上的苍蝇”也不成立，当然这是他的一个观点。

我想说的是，本来就有不同类型的纪录片，我们这一类是认知类，它更多的是跟公众之间的一种沟通，这种片子你不可能去戛纳拿奖，它不是奔着这个去的，它更多是跟公众之间建立起一种关系和交流。从我之前拍《他乡的童年》开始，我经常说，我只做了一半的工作，就是我让你看见，另一半的工作叫改变，是观众自己去完成的。

凹凸镜DOC：观众自己去解读。

周轶君：对，就是像《他乡的童年》那样的片子出来以后，很多事情让我挺感动的，好多家长他们自发组织观影，然后还去做笔记、摘录，还有的人自己去联系里面我拍摄到的印度的一个玩具大王，他们自己把做玩具攻略拿来，疫情期间自己组成小组，然后做，我觉得特别感动。这种片子就是一半的工作是我做的，让各位看见，另外的一半的改变是你们自己做的。

凹凸镜DOC：这是不是也是你自己的一种拥抱，从写作《中东死生门》，到后来发现纪录片更适合您，但是一直有一个脉络，对于社会责任感的这种追逐？

周轶君：不敢这么说，其实也是一个巧合，因为我之前是做文字和摄影记者，后来我在凤凰卫视，所以跟影像有接触了。正好有一个契机，有人找我说你能不能自己报一个题目，做一个纪录片，当时做《他乡的童年》，也是一个巧合就开始了，慢慢的当那个片子开始有回响的时候，我觉得应该要做这样的东西。我们今天在网络的时代，大家经常会吵个不休对吧？因为网络的本质就是，它作为一种媒体形式，它传播的东西是情绪，更多于传播的内容，情绪和情绪之间，如果没有一个基本的共识的话，是很容易产生争吵的、对立的阵营，我们也有讲茧房效应等等。而认知类的纪录片恰恰是希望心平气和地跟大家说，我们能不能先把这个认知建立起来，对这件事情我们了解多少，然后再来讨论我们的观点，比观点更重要的其实是最基础的认知。大家可以看到，比如说有时候我刷小红书经常会出来一些，“让孩子看这几部纪录片格局就不一样”，当然这个词很俗了，你会觉得就是说目的性很强，但其实它想说的是什么意思呢，你知道了这些，你讨论事情的基础就不一样了。

凹凸镜DOC：蚂蚁森林这个项目就是让普通人参与到环境改变的一个方式，其实纪录片也是这样的，增加一个认识，我觉得是不是蚂蚁森林和您的创作是一个特别完美的结合？

周轶君：我感觉到对我来说真的是一个学习的过程，比如当时在做在写这个片子的解说词的时候，我们特别强调不会用带有感情色彩的词，就是一定要用准确的名词，比如在讲松萝的时候，就会说是一种地衣类植物。我们在讲很多东西的时候，一定要准确地说这个名词是什么，而不能传递一种模糊的感觉，这是我们对自己的一个要求。

《他乡的童年》剧照

凹凸镜DOC：有个小故事跟您分享，日本有位纪录片导演叫小川绅介，它有一个系列叫稻电影，它就是去拍日本农民怎么种地，他发现村里有一个酒鬼，是一个很其貌不扬的人，但是当他走到稻田里去种稻子的时候，一只蜻蜓落在了他的腰上，就说明农民腰是很稳的。所以您在拍纪录片的时候，是不是也看到这些人物在耕种或者做一些环境保护的时候，是看出来他们用了很多年才能够有现在这样的一些经验和总结。

周轶君：对，像刘小庚刚才说到的，还有包括蚂蟥这个事情，蚂蝗是会吸血的，我们那天在山里待了三天，一直上来又下去，回来的时候，晚上摄影师的房间门口都挂着血袜子，大家都在晒血袜子，蚂蟥真的会进去，会去吸血的。我真的挺佩服他们在这里能干十年，他们还在继续做这个事情。而且他们团队里头有很年轻的人，有的是长期在这里，有的是短期，跟他们交流的时候你就会发现他们没有我们经常在网上说的焦虑，“卷不卷”“躺平”这些事，这些词都跟他们没有关系似的，他们就在想他们在做的眼前的这件事情，做自己喜欢的领域的事情。甚至也可能有的人可能因为外面太“卷”了，他想在这里暂时休息一下，也有这样的情况，他就想来做一年。当你在做一件特别具体的事情，而且一步一步努力会看到成果的时候，那些大的情绪的词自然就跟你没有关系了。

凹凸镜DOC：还是说回我们这些媒体的同仁，如果他们再去拍这样的一个环境类纪录片，你有什么建议，或者说做短视频？

周轶君：环境这个词太大了，其实里边可以细分的东西太多了，我们仅仅讲了一些跟蚂蚁森林相关的植树的事情。我刚刚说的随便抽一个词出来，就可以拍很多部片子，比如说土壤，比如说气候。包括这个片子的容量，其实我们采访的有更多东西没有办法放进来，比如说我去了碳交易市场，我原来想象它像一个股票市场一样，去了以后其实是很安静的，都在屏幕上在做一些碳的交易等等，我把这个问题也了解清楚了，但是容量的关系就没有放进来。

还包括我刚才说到他们的工作状态，有一个年轻的女孩子，她是在云龙那边观测滇金丝猴的状态的，就是动物的习性。她是西南林业大学的，我记得在他们做研究生的时候，每个人要有一年住在里面，她自己住一个小木屋，一年的时间，每天的工作就是走几分钟出去看树上的金丝猴，比如这一群大概有六七十个，她每个都认识，像我这种脸盲症根本什么也分不清，她能告诉我，它们都起好名字的，你看这个帅不帅，那个好玩吗，我就说我根本分不清。因为他们跟猴子太熟了，连观测都是非常细的，就观测一只，她只观测它们家庭之间的行为，有的人可能就是观测繁殖的，就是他们这个领域特别专业。

我问她能不能讲讲廊道修复的时候，她都说不能讲，因为这是跨了领域，她说她师兄知道，你打电话给师兄问这个事，这些人真的是非常的专业，特别人才，大家都在做一些特别具体的事情。

凹凸镜DOC：谢谢周导分享。我们说到片名《碳路森林》，今天我也参加种树，我突然发现这个森林可以说是一堆树在这儿，也可以是一群人在这儿，所以《碳路森林》是不是也是在寻找碳中和或者碳排放的问题解决上，一群人在努力，您觉得这样人会不会越来越多？

周轶君：这个片名没有想到更好的名字，今天诸位如果有更好的名字可以建议，因为这个题本身对大家来说都是有点枯燥。

凹凸镜DOC：“碳路”也有探索的意思。

周轶君：对的，当时是想了这么一个谐音，也一直没有想到更好的，把碳和我们行路的过程，和森林结合在一起，希望有更多人来探索这件事情。而且里面有一个蚂蚁森林用户提到，现在很多孩子的课程当中已经把森林和环保的概念引入了，我发现下一代对这个东西的概念比我们强多了，他们对于动物的爱，对于环境的意识真的要比我们这代人更强，所以我觉得挺有希望的。

凹凸镜DOC：是不是您的第二篇文章就可以在初中课本再次出现，关于环境的？因为周老师有一篇文章被选进了教材里，那个是讲埃及的骆驼市场。有观众提问的话请举手。

观众1：我刚看纪录片非常的激动，因为我在来蚂蚁森林之前，刚从维西的滇猴保护区出来，我也在写一个书，你刚刚说的孩子们看书很系统就很无聊，我是尽量把系统的写得不那么无聊的，是给孩子看的科普的一个科幻的关于气候变化的故事。去那边也是找两个滇猴的专家，有两个小的冷知识可以跟大家都分享一下，刚刚周老师讲到滇猴是仰鼻猴，鼻子朝天的，然后提到有一个观点说它是减少空气阻力，因为它在高海拔地区生活会呼吸更多的氧气，其实还有一个，我问了中国灵长学会的会长，这位老师跟我介绍说，其实从解剖学的角度，你把它的鼻子剖开，整个鼻腔构造跟人类的构造是一模一样的，仰鼻除了减少阻力外，还有个原因是防冻伤，它自然进化出来的，所以特别奇妙。包括它眼珠其实是黑的，几乎是看不到眼白的，然后也是有防高原雪盲的作用。刚刚您提到说，跟自然之间会有很多的连接，我觉得不无聊，尽量把书写得不无聊。

然后有一个小问题想问周老师，因为我也跟很多搞环保的人聊，尤其长期做环保，可能做二十年、三十年，其实长期在气候变化这个领域工作的人，很容易产生气候焦虑的，因为气候变化是一个很宏大的主题，人的力量又非常的渺小，而且每个人的认知水平又不在一条线上，甚至很多人可能还没开始探路，所以我想问老师，你在拍摄片子的过程当中，两年的时间，有没有产生过，觉得我们做的事情是不是真的那么有意义，它真的能改变什么吗，有没有产生过这样的焦虑？有的话就分享一下，没有的话就告诉我们怎么来阻击这种气候焦虑，谢谢。

周轶君：肯定是有的，你说有更多的人会建立这种认知，我采访的联合国气候项目的官员，他刚刚做这个工作的时候，大概15年前，真的没有人知道这是什么，但今天至少你问大家climate change，气候变化，没有人不知道。包括有一些艺术家，他们从北极拿冰过来放在街头，看着它融化，让你看见。其实你说我们能改变这个事情，我觉得我们每一个人做任何事情都是这样，教育孩子也是一样，你做的每一个努力，你要问能不能有效果，马上就产生焦虑，因为我们都被困于一个东西叫做效率，效率是一个特别看得见的东西，我们盖房子速度很快，铺铁轨很快，你看不见的东西又是什么。所以焦虑一定有，但是你没有办法，你能不做吗？我里面不是问老张一个问题，我说不做会怎么样？就是水土流失，这个泥冲刷下来，底下的庄稼地、房子都会被冲走，所以你不能不做。

凹凸镜DOC：这个问题我也想请张弓博士聊一下，因为今天下午我其实想问的问题没问，包括马斯克昨天发星舰失败了，但是我发现还是有些人在追求科学的至上，或者ChatGPT会有一些对社会的改变，是不是未来科学进步以后，我们现在看起来比较严重的环境问题会有一些变化，能够不那么困难了？

张弓：首先这个题目很宏大，我可能不能言尽其意，但是我觉得这个角度特别好。今天下午正好也跟媒体的人聊，我们对防护林的认知，一开始种树生树，经过几十年的实践发现，就要去种一些灌木，还有草。人类对世界的认知永远都在路上，我们很难说我们能够穷尽什么事情，但人类的好处就是，人类总有一些人保持乐观，一直往前去探索，不管是通过科学的方式，还是通过自己的这种持续的信念去推进，我觉得有这样的信念往前走，人类总能寻找到问题的方法。这些方法可能是你现在预想到的，也可能是你预想不到的，甚至是现在看起来完全不可能，或者说可能的希望非常小，但是你只要去努力，也许就能寻找到成功的道路。不能拿现在我们的一些认知，就迅速的改变，包括气候变化本身这件事也一样，我们人类对它的认知也在不断地改变。

周轶君：谢谢，应该是2022年，全球的十大科技创新里面，三个是跟气候变化有关的，当然有的停留在一个假想，或者是说刚刚起步的状态，包括有一些黑科技。

张弓：为了解决气候变化，有一个气候工程学，为了减少碳排放，可以在外太空放核弹，让地球的吸收热量减少，是不是听着非常的疯狂，但是我的同学已经做了10多年了，一直在研究这件事的可行性，以及具体如何来放这个核弹，

周轶君：所以我想问，如果他们成功了，今天所有的环保努力都白费了是吗？人家一举解决了这件事。

张弓：我觉得那是从结果考虑问题，我们始终处在路上，实际上并不知道未来的终点在哪，不知道明灯在哪，那我们就要有多种的路径做准备，多种的方式来推进。也许某一个路径现在看起来希望很小，但未来也许是解救我们的其中的一个道路。

凹凸镜DOC：科学就是不断辨伪的过程。

观众2：刚刚你提到《他乡的童年》的时候，我真的有一种寒毛竖起的感觉，看芬兰那一集的时候我哭了。作为一个没有孩子的中年妇女，这本片子我安利了很多同事或者朋友去看，因为我印象特别深，小朋友拿舌头去舔树皮的时候，那一幕非常的震撼。我自己加入蚂蚁森林偷能量有2200多天，刚刚看完之后，包括今天早上去种树，真的觉得它离我是很近的，刚刚您说的，它把我们这些在城市里面消费的人，然后那些种树的人，还有做平台的人，还有一些企业，这些根本不相关的人联系在了一块，这真的是一个很了不起的众人的一个行为艺术，因为这些跟教育，跟科普认知都很有关系。

我很想问问周导下一步的打算是什么，真的像是一个粉丝问偶像的一种问题，下一部片子或者下一个的方向会是在哪里？谢谢。

周轶君：谢谢您，现在还没有特别的打算，《他乡的童年》第二季筹划要拍，本来是在疫情前，但是因为疫情没有拍摄，其他现在也还没有纳入议程。的确，拍摄这部片子和《他乡的童年》给了我一个很大的鼓舞，我希望更多的做这样面向公众的认知，因为刚才说了，很多时候我们讨论问题缺乏一个大家对事情基本的认识，所以这件事情就变得越来越重要。尤其在我看这些大自然的片子的时候，比如说看大卫·爱登堡的，他做了那么多年，一直到90几岁还在目前在做，又是为了什么呢，它改变的不仅仅是英国人的认知，是太多人，全球那么多人都在看。而且观众的反馈会对我很鼓舞，所以我也想听听大家，比如说你们看片子有什么感受，可以随便批评我，可能有些地方也不对。

凹凸镜DOC：因为也有新的尝试，这个是52分钟，不像《他乡的童年》是一个剧集式，可能单独摘出来，市场上、观众还是有一个接受的过程。其实纪录片是这样的，越短越难拍，长的如果有90分钟，可以把这个事情讲得很清楚，但你在50多分钟甚至更短的时间内，把故事讲清楚，还要把你自己的观点抛进去，你还去了那么多地方，其实取舍挺难的。

周轶君：我们是希望展现一种丰富性，就是说每个地方让大家能看得到。比如说刚刚开始的时候，讲二氧化碳这些，我在想完了，大家会觉得这个能看懂吗？好像很多概念。后面我也知道，大家可能看到你到实地去的一些经验的时候，会有故事性的时候，会更能代入一点，

凹凸镜DOC：对，我感觉那些动物经过红外相机的时候，出现一些很憨态可掬的样子，是观众们笑声最强烈的时候。

观众3：很棒的一个纪录片，很有收获，也很有意义。第一，我Challenge两个小细节；第二，有个问题一起探讨一下。

一个是滇金丝猴，在影片中提到一只单身的猴子，它要去另一个地方找母猴子，我也去过好几个保保护区，包括武夷山的保护区，那里的野猴群，每一个猴群有一个猴王，其他的公猴基本上是没有交配权的。公猴之间经常有一个比拼，这个雄猴打败了猴王，它才有交配权，而不是说它随便就能够找到一个母猴去交配的，这是第一点。

第二点，其实在很多的保护区，特别是植被茂密的保护区，往往防火的重要性是高于野生动物保护的，所以你提到建立一个金丝猴廊桥，其实这里面有一个问题，很多的保护区，包括天目山，有些人为砍伐的防火道，为了阻断可能发生的火灾，所以它是故意这么隔开的。这种廊道的建立会不会对防火产生一些隐患？这个我也没有具体研究过，提出这两点。

另外想请教周老师，去年有一个观点特别流行，中国新的盛世来了，库布齐罗布泊雨量都开始恢复了，好像中国又进入一个新的所谓的盛唐盛世，天都在帮中国的感觉。我们今天种很多树，几百户几万亩几十亩，其实往往都没有自然界的，比如几年的雨水丰饶带来的多，包括现在罗布泊很多干涸的湖都有水了，自然的力量非常的强大，往往自然的十几年时间可能比我们做的成效或者说力量大很多。就这个问题跟周老师探讨一下，谢谢。

周轶君：我先回答第一个问题。我们当时观测的滇金丝猴，这一片地方有六十多只，里面有十几个家庭，它们确实是分成家庭的，有的确实会发现你刚才说的串门的现象，比如说这只母猴原来是跟着家庭的，它跑到跟那个家庭的公猴去交配了，会有这种状况，然后会打架，打得很狠，确实是有这样的现象，所以他们不是一个完全只有单一公猴的状况。

第二，您说的防火的问题，这个问题我还真的很抱歉，当时没有问到这样一个问题，但是他们主要的工作目标是廊道的修复，防火的问题哪位在座知道的可以补充一下。还有一件事情，我当时问了一个问题，我说就算你修复了廊道，你怎么知道这个猴子一定按你修复的路线走，它如果不按你这个路线走呢，他们说的确会产生这种可能性，就不往这走，但是他说目前来看，他们种的那一片18年的华山松，的确有猴子开始在里面探索了，给他们一些信心，觉得有可能要这样去做这件事情，只能这么说，我们希望事情有可能会发生。至于您说的那个问题是，所以又刮刮沙尘暴，大家又清醒一点。这个跨度就有点大了，因为自然现象如何去解释，然后如何去认知，当然我们觉得自然条件自身的变化比我们人为种植的力量要大得多，这个是毫无疑问的。

我记得张弓当时给我看的卫星图的变化，包括他也跟我讲了在历史上的水草的变化等等，可以看得到，我们在大自然面前就是不堪一击的，你种那么多，可能忽然来一个什么变化我们都不知道，但人能做的是什么，你只能一点点做。

凹凸镜DOC：好，最后一个问题。

观众4：首先表达一下喜欢，两位都是我关注列表里的。然后我的问题是，之前也参加过蚂蚁森林组织的保护地的一个探访，以及这一次跟周老师有一个特别大的相同的感受，没有参加过这两次探访，跟现在参加过之后，我看生态问题完全是不一样的视角，自己也会不知不觉地去关注很多相关的问题。我当时接触到的巡护员，也是有由猎人或者农民，然后转变成巡护员，也可能是因为像保护地还有生态林的建设，使当地的居民就获得了一些更多的不同选择的就业机会。像下午分享的梁大哥，他也是有相同的经历。片子里面的四川大熊猫巡护员，他从一个猎人看到大熊猫，就是一块金元宝，然后到给您分享那个照片的时候，眼睛里其实很温和的。我想问一下您在当时跟他接触的时候，了解他这种转变，是怎样的感受，以及我觉得也是一种认知上的转变，您觉得对当地居民的这种认知、教育，使其转变在整个环节中是怎样的一个重要性？

周轶君：他还有一个政策的问题，他知道这个打击力度很大，一边是巡护有一定的收入，另外因为这个地方的气候状态很自然，非常好，他们就会就养蜜蜂，采蜂蜜，也可以卖钱，我到现在还会经常跟他买蜂蜜，他会寄给我，这也是他们一部分的收入。所以就很明显，你要捕猎野生动物就会有重罚，你来参加保护你就会有收益，你会怎么选？人除了自己对于自然的认知，还有一个激励机制和惩罚机制，他自然会知道什么样的事情对他们更好。包括云龙那个地方，之前是砍伐，因为人要放牧，卖牛卖羊这些收入高得多，他们认识不到森林对他们有什么用。到后来其实是禁牧，等于是政策禁牧，你参加种树会有收入，是这么一个过程。后来他们的转变，说给子孙要留一些东西，人在面对他下一代的时候，他真的会那么想，他觉得以前做的事情挺可耻的，就像我们讲很多有孩子的人过马路的时候闯红灯的几率会少一点，因为小孩会看，你会希望在他面前表现得好一点。所以当他们考虑到下一代的时候，他的确会觉得我过去做的事情可能是不对的。

凹凸镜DOC：所以可持续的公益才能够更长久，也感谢周导，感谢蚂蚁森林的分享。

周轶君：谢谢大家。

主持人：刚才张老师有提到说，可持续的公益才是值得一直坚持去做的，然后也有提到说其实周老师跟蚂蚁森林的缘分已经有两年了，最后，蚂蚁森林这边的工作人员会跟大家简单再聊一聊。

王晓晶：大家好。我是王晓晶，大家叫我Summer，我是蚂蚁森林的品牌这边的一个工作人员。

我们最早想到去做这个片子，找到轶君老师，是我们在做森林的这几年，一直觉得森林像一双眼睛，或者说像一座桥，通过这个桥让大家看到了远方，同时链接起来远方和自己的关系。可能最开始是一个无意之举，但是后来我们也没有想到，到今天我们有6.5亿的人和我们一起在做这件事情，来看到这件事情，但当我们越往前走的时候，就像张弓讲的，越是心生敬畏的感觉，愈加让我们觉得不管是对于环境问题的关注，还是对于荒漠化的治理等等，它其实都是一个非常系统的问题，且它不是在单纯地解决某一个单点的问题，它是一个人和自然如何共生的状态。所以在这种状态下，我们更加迫切的希望能够让更多的人去看，去理解，在心中思考这件事情，而这个时候除了蚂蚁森林现在在做的事情，影像的力量，纪录片的力量，和更多同样在这些领域里边思考的非常多的这样的专家，也会成为我们非常自然的同行者。

像轶君老师，我们在找她之前，我们对她非常的敬佩，她在做记者的时候，包括后来写书等等，我觉得她在这个节奏很快和比较纷乱的世事里面，非常安静的做自己坚持的事情，是非常让我们敬佩的，所以请轶君老师来，让她牵引我们，从她的视角去看人和自然和谐共生的命题，是我们做这个事情的一个初心。当我刚才听到几位媒体朋友说，确实是你走近了的时候，会感觉到你对这件事情的看法也发生了变化，我感觉到这个的意义所在，慢慢的跟大家去分享和展开这一段可以引领我们、可以和大家一起去看到更多、去感知到更多、去更加敬畏和尊重自然、和自然和谐共生的这样一条路。

周轶君：我补充一句，这不是蚂蚁森林给我的一个命题作文，当时跟我们讲希望我们能拍这个片子的时候，还跟我们强调了，“没有什么要求，没有要你们说我们好”，或者“也不要露出蚂蚁森林”。我当时也是想，我只是及由这件事情，自己也想了解一下这个命题，碳汇、气候变暖、种树这些事情到底是怎么回事。我们经常知道一件事情是一个个点，很少会去想这个点串起来线，整个逻辑是什么，就是这么一个经历。但是我发现在这个过程当中，蚂蚁森林是绕不过去的，因为的确全世界只有这么一个，所有的用户体验是完整的，在中国大家能够接受在手机上操作所有的事情，接受这种对于生活方式的嵌入，所以才可能成就这么一件事情。所以我也想说一下，这不是命题作文，但是恰好让大家看见了。

王晓晶：当时跟轶君老师也讲，我们想有人能够去引领我们做更好的思考，我觉得这个才是初衷，谢谢。

采访/整理：张劳动

编辑：裴嫣柔

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