王笛：历史写作的文学性，文学写作的历史感（下篇）

茶铺是成都文化的代表，也是成都区别于其他城市的一个显著标志。 在《那间街角的茶铺》中，著名历史学家、微观史和新文化史研究的代表性人物王笛对成都茶铺展开了探索。 他跳出学院派的历史讨论和分析的模式，既保持了字字有依据的历史写作传统，又把茶铺这个日常生活的公共空间描绘得栩栩如生。

6月2日，王笛教授携新书《那间街角的茶铺》，做客人民文学出版社朝内166文学讲座，畅谈历史与文学的关系。

通过梳理和分析历史写作与文学的关系，讨论以下问题：历史学家不应该放弃文学性的历史写作，如果历史写作变得越来越社会科学化，越来越远离文学，便逐渐失去广大的读者。历史研究和写作，需要把焦点转移到对普通人、对日常生活、日常文化，这样，历史写作是可以在文学上有所作为的，其实就是回归到文史不分家的传统。文学是可以用作历史资料的，以文学证史不仅仅是新文化史的路径，也是近代中国史学传统的一部分。

历史写作的文学性，文学写作的历史感（下篇）

嘉 宾 王 笛 澳门大学讲座教授

主持人 李 磊 人民文学出版社副编审

时 间 2022年6月2日19：00-21：00

活 动 朝内166文学讲座

多学科交叉研究是不可逆转的一种趋势

王笛：下一个问题，从文学看历史。

这些年来随着多学科交叉的日益发展，文学、人类学、社会学、政治学这些学科对历史的研究都有影响，这让研究历史的人感到一种危机，担心历史这块蛋糕被其他学科切去了，我们自己所剩无几。有的对历史研究的未来感到了危机，一些历史研究者甚至开始怀疑，以后还有真正的历史学吗？文学有文学史，社会学有社会史，人类学、历史人类学，其他什么学科都跟历史有关，历史还有存在的意义吗？但是我从来没有对这个问题有所担忧，而且我认为多学科交叉研究是不可逆转的一种趋势，其他学科介入到历史学以后，不但没有阻碍历史学的发展，而且给历史学注入新的活力。

为什么这样说？历史研究者经常面临这样的问题，好多历史学的课题发展到一定程度的时候，会让人感到很难继续深入下去。比如研究辛亥革命，去年是辛亥革命爆发110周年，就有人说辛亥革命研究了这么多，出了这么多的专著、论文，没有什么好研究的。过去研究近代史，焦点放在一些近代重大事件，外交、战争、政治运动、思想史、精英人物等等，所以好多课题觉得走到尽头了。其实当其他学科进入到历史学之后，我们感到好像无路可走的课题，一下又像打开了一扇门，找到了新的路径，让我们换一个角度，甚至用不同的学术语言，用不同的方法，来对历史课题进行新的研究。不管是人类学、社会学还是其他学科，我们面对同样一个人物或者一个事件，一个研究课题，如果我们采取其他学科的一些思考、一些理论方法，我们发现观察历史的角度不大一样了，这为历史学注入了新的活力。

所以我认为历史学对其他学科要持一个开放的态度。还是回到历史与文学的关系问题。现在的历史研究越来越多地把文学作品作为历史资料，过去三四十年来，西方对社会生活、社会风俗、城市文化特别是研究普通人的很多研究都是依靠文学作品，所以才有了新的研究取向，叫“新文化史”。过去历史对普通人和日常生活缺乏记载，到哪里去寻找资料？文学就是一个宝库。

比如西方有一个历史学家叫达恩顿，他写的《屠猫记》，其中的第一章就是通过《小红帽》这些民间文学来看农民生活。其实每个民族实际上都有各种传说。研究中国历史，也可以利用文学作品。举个简单的例子，有个历史学家叫贝林（Judith Berling），明清时期有一个白话长篇神怪小说叫《三教开迷归正演义》，二十卷、一百回，作者是潘镜若，成书在十七世纪明万历年间。贝林就根据这部神怪小说对人们的日常生活的描写，来看人性、礼仪、欲望、宗教。什么叫“三教”？就是指儒教、佛教、道教。通过这部小说，还可以看到城市中的社会生活，包括客栈、茶馆、妓院、盐商、小贩、铁匠、店铺老板、珠宝商，甚至棺材匠，我们历史不记载这些。其实利用《金瓶梅》研究明代社会的学者也有，也出了一些成果。通过对小说的分析，我们得到在历史资料中得不到的关于宗教、大众文化、日常生活、旅行这样的内容。在十六、十七世纪的明代，这类文学作品有很多，其中的道德说教都反映出当时的意识形态，精英意识、大众意识、宗教、大众文化、社会状况，都是丰富的资料。

伯克利大学研究古代史的历史学家退休教授姜士彬（David Johnson），他就一直在研究目莲救母，大家都知道这个佛教故事。他通过戏曲唱本、演出内容来看当时的文化，其实过去这些都是研究文学史才用的资料，目莲救母、劝善文、目莲传、目莲报恩经，这些都是研究戏曲史才去看的。但是作为历史研究者，他甚至还参考周作人的《谈目莲戏》，来进行历史写作。所以历史学家也切了别人的蛋糕，姜士彬就把文学史的蛋糕切了一块，这没有问题，我觉得是正常的。多学科的交叉让一些过去很难再深入进行的研究，开拓了新的路径。

茶水灶

用文学资料来研究历史

其实我自己研究成都的时候也利用了很多文学资料，比如《竹枝词》。在成都，由于战乱，很多档案资料没有留下来，十九世纪关于成都的资料非常少，一些文学作品，比如竹枝词就是非常有用的资料。竹枝词和现代诗歌不一样，它比较通俗写实，眼睛看到什么就写什么，很少抒情。大概二十年前，2003年，我写了一篇英文论文，就是用十九世纪的竹枝词来看成都的城市生活。那篇论文其实蛮难写的，因为要把竹枝词翻译成英语，根据竹枝词来重建城市史。比如我中间引用了一首《竹枝词》，“福德祠前影戏开”，福德寺是当时的一个庙，在这个庙前开始演皮影戏。“满街鞭炮响如雷”，到处都在放鞭炮。“笑他会首醺醺醉”，会首就是这条街管事的人，已经喝得半醉。“土偶何曾喝一杯”，土偶就是那些泥菩萨，它们又没有喝，说是敬神，是敬它们的，结果你自己喝得醉醺醺。

这首竹枝词背后有非常丰富的内容，写出了过去的成都在清明节前后的社会活动，当时在清明节前，每个街区社区都有所谓的清醮会，“醮”就是打醮，敬神的仪式。清醮会又叫土地会，每年清明节前后都要举行祭祀活动，所以每家每户要凑钱雇戏班子演戏，街区举行宴会，大家喝酒。喝了酒干啥？街区的街民组织起来开始掏阴沟，过去的阴沟都是石板盖在街面上，把石板撬起来，把里面的污泥清除。清除污泥以后，农民运到城外做肥料。这个活动非常重要，因为成都地势非常低洼，如果春天不把它清掏干净，让它排水顺畅的话，到了夏天雨季来临的时候，成都就会遭水灾。过去这个活动是土地会，也就是清醮会来组织进行，和政府没有关系。但是晚清新政一直到民国时期，政府开始对这些传统的社会自治组织进行打击，“你不要管了，由政府来管！”结果政府权力增加了以后，又无力管清掏阴沟这些事情。所以到民国时期，成都的水灾非常厉害。

一首小小的竹枝词，其实展示了非常丰富的、复杂的历史。过去我们对中国城市有偏见，西方也有偏见，认为中国一直都是封建专制，中央集权，地方没有任何自主权。其实，研究清代中国城市会发现城市的自治性，在清代，地方政府都是小政府。举个简单的例子，成都当时有大概七八十万人，成都县和华阳县共同管理成都市区，两个县的官员加到一起，算上各种小衙吏，也就是七八百人，这七八百人还要管理乡村。他们没办法管理地方社会，由谁来管理？就是社区自治，这个非常重要。

文学作品中间还有非常有意思的部分，比如李劼人的《暴风雨前》，大家如果看过的话就会对成都的茶馆有印象。过去的成都有所谓的“吃讲茶”的活动，李劼人在《暴风雨前》中描述过。如果有纠纷的话，大家好面子，又不愿意打官司，或者还没有严重到打官司的程度，就到茶馆里面去“吃讲茶”。“吃讲茶”就是找一个中人来评判到底谁对谁错。按照李劼人的说法，在“吃讲茶”的时候，两方都是邀请更多的人，越多越好，多多益善，谁的势力大，谁的人多，中间人就会判势力大的那方赢。如果势均力敌怎么办？李劼人说，就让他们去吵，吵得不可开交，最后在茶馆里打起来，用茶桌、茶椅、茶碗做武器。打了之后，地方的会首都会出来解决纠纷，进行赔偿。这些茶馆老板高兴极了，把放在角落里的，过去就烂的桌子、椅子、茶碗全部拿出来索取赔偿。

所以他说过去成都茶馆的老板非常喜欢“吃讲茶”的活动。其实“吃讲茶”的活动在历史记载中非常少，但是我通过几十年的努力，在档案、报刊、个人回忆录里找到一些描述。一方面，我承认李劼人在《暴风雨前》关于吃讲茶的活动描写非常生动，而且有历史依据。但是另一方面，我在使用它的时候非常小心。为什么我要举这个例子？其实李劼人对这个活动的描写是带有讽刺意味的，他作为一个精英知识分子，其实和巴金一样，在那个时代对这种社会的自发活动几乎都是持批评态度的。所以作为历史的写作者，如果全盘照搬过来《暴风雨前》中的描写，那就会有问题。李劼人说，中人看谁的势力大就判谁赢。根据档案和其他资料，会发现他说的是不对的。大家可以想一想，这种活动过去在社会中一直存在，从清代到民国时期，警察不断禁止，但为什么民间一直做这个活动？就是因为百姓认为请中人来做判决比去官府告状还要公正，一般中人都是请地方德高望重的人，特别是袍哥的首领，他们很顾及自己的声望，不能乱判。乱判的话，他自己的声望也受到影响。如果按照李劼人的说法，中人都是乱判，这种活动就不可能长期维持下去。这是第一点。

第二，他说茶馆老板特别喜欢吃讲茶的时候打起来，打起来可以把过去的烂桌烂椅、茶碗茶杯全部拿出来要求赔偿，这也是不对的，也是为了讽刺的效果。根据各种记载，茶馆最怕吃讲茶的时候发生这种暴力活动，因为这些茶桌茶碗打碎，首先损失非常大，而且生意没法做了，关门大吉，而且这种赔偿经常耗费很多时间也不一定能得到。

所以我举这个例子是想说，我们运用文学资料的时候，一定要考虑它的真实性问题，要用历史的资料进行印证，不能完全照搬，直接采用，那样就会有问题。

万年台

写同时代的文学

在进行文学创作的时候，在时间维度上有各种选择。第一种是写同时代的事情；第二种是写过去或者未来的时代，作者从来没有生活在那个时代，但是通过文学作品来表达；第三种完全不涉及到任何时代，表达的是一种抽象的精神世界，特别像诗歌这种形式。我这里主要讨论的是写同时代的文学。

写同时代的文学，无论是小说还是其他文学形式，我认为就是在记录历史，我们可以找到非常多这样的文学作品。以上海为例，就有张爱玲的《金锁记》《倾城之恋》，王安忆的《长恨歌》，金宇澄的《繁花》，还有陈丹燕的“上海三部曲”——《上海的红颜遗事》《上海的风花雪月》《上海的金枝玉叶》，本来就是写真实人物发生的真实事情。所以当我读这些作品的时候，我能从他们笔下的日常生活，甚至是每天吃喝拉撒这样的细节感觉到强烈的历史感，更不要说作品背后还有政治、经济、社会、文化这些东西。比如大家比较熟悉的余华的《活着》，福贵为什么会有这些遭遇？后面的大背景是非常清楚的，是时代后面的人生悲剧。当然我也注意到，目前有些文学作品在淡化政治背景，大家比较熟悉的杨本芬的《秋园》写得非常好，但我读完那本书在想，如果对那些历史背景完全不清楚，就会问为什么会发生这么多事情？为什么活得这么苦，生存这么艰难？后面是有原因的，当然我可以理解在写某些历史阶段的历史，必须把政治背景淡化，为了出版，让读者看到作品，也不得不做出一些妥协。当然这样做的代价就是，文学作品削弱了历史感。

我经常在想，如果五十年以后或者一百年以后来看1950年代、60年代、70年代、80年代到90年代，如果我们想要去了解普通人的日常生活，到底从文学那里得到的东西多，还是从历史中得到的东西多？虽然我是一个历史研究者，但我越来越怀疑，很多年以后，我们可能要从文学作品那里得到更多的东西，特别是关于普通人。因为历史学还是更加关注重大的事件、重要人物，对普通人很少关注。但是文学始终关注的是普通人，特别是当代文学，有的情节就是作家自己亲身经历过的，要不就是自己观察的，通过他们的眼睛记录下来当时人们的生活。

所以从一定程度来说，我认为这些作品从文学的角度写下了那个时代的历史。作为历史研究者一定不要轻视文学创作，因为他们经常有历史根据，尽管是从特定角度塑造人物，但人物后面有历史环境和历史背景。当然我们要承认，文学描写与历史本身还是有差距的，甚至存在相当大的差距。作为历史研究者，我们至少可以向文学家学习，特别是向他们学习关注普通人，要眼光向下。今天的历史研究者经常找借口，因为各种环境局限、出版局限等原因不能敞开写，但是我想说，如果说写某些大的事件、大的课题有一定风险，其实写普通人局限反而会少一些。我们的史学观没有转化过来，我们的历史学秉承中国历史写作的传统，热衷于宏大叙事，对大事件、领袖、英雄、帝王充满兴趣，但是对于那些哪怕在我们眼前出现了一万次的普通人，我们却视而不见，这才是历史写作最大的问题。

在记录当下历史这方面，我们一定不要认为离我们太近所以没有价值，把周围发生的事情，把自己的亲身经历，如今年上海封控期间的生活写下来，那不是非常好的历史吗？我们怎样经过了这样艰难的几个月，我们不应该忘却，历史可以给我们教训，也可以给我们经验。

文学作品反映了当时的时代

下面，我想讲讲文学写作的历史性问题。不仅仅是上海这些大城市，写农村也要靠文学家。现在写中国农村的好作品非常多，像莫言的《生死疲劳》，余华的《活着》，路遥的《平凡的世界》等等，其实这些文学作品无疑反映了当时的时代，我们要通过这些文学作品来看普通人，普通农民，但是历史学拿不出这些东西。

路遥的《平凡的世界》通过书写当时农村孙少安、孙少平两兄弟的命运来展现大时代，从“文革”到改革开放。这本书涉及二十世纪七十年代的饥饿。他描写的那种饥饿，真的是自己亲身经历过才能写得那么深刻，所以称《平凡的世界》为史诗，可以说是当之无愧。路遥自己也说他在写的时候非常考虑历史感，他说生活可以故事化，但是历史不能编造，不可以似是而非，一定要弄清楚历史背景。虽然是文学的创作，但文学的创作要在真实的基础上。他后来回忆自己写《平凡的世界》的经历，他把《人民日报》《光明日报》《参考消息》等报纸的合订本堆在屋子里，他一本一本地翻看，做了大量笔记。所以为什么我们这么看中《平凡的世界》，正是因为它的历史感非常强。如果没有那种历史感的话，这部书就不会有那么大的反响了。

当然，我们在讨论历史真实性的时候也得承认，我们每个人、每个学者、每个历史学家，实际上都没有一个统一的标准。什么是真实性，是因人而异的，也就是说这个人认为这个记录、这个写作是历史的真实，但是另一个人可能并不这样看，因为我们的判断力也是主观的。所以我不承认，或者我不赞成有所谓的绝对的历史真实性，因为我们受到条件的制约。但是经过历史研究者的不断努力，我们会越来越接近历史的真实。

吃闲茶

文学和历史相辅相成

我现在讲最后一点，文学与历史。

海登·怀特在写《元史学》的时候说，历史写作深层结构和文学是一样的。他特别分析十九世纪研究欧洲历史的四位历史学家，包括米什莱、冯·兰克、托克维尔，还有布克哈特。通过分析他们的作品，海登·怀特认为这四个历史学家的历史作品的深层结构可以分为浪漫剧、喜剧、悲剧和讽刺剧。其实推而广之，全部的历史作品，其深层结构，都可以归结到这四种形式。而且他说，历史写作的表达像文学一样也有各种手法，像隐喻、转喻、提喻、讽喻等等，历史和文学采用的语言、表达方式、书写方式都非常类似。

所以历史研究者一定不要排斥文学，文学创作也要有历史感，它们是相辅相成的。我为什么喜欢李劼人的作品？因为李劼人的作品非常写实，他写的庙、茶馆、戏院、街、历史人物，等等，都是真名真事。1949年以后他反复修改这些书，因为别人批评他，说他的《暴风雨前》《大波》《死水微澜》，特别是《大波》缺乏革命的浪漫主义，就像纪实本末一样。但是对我这样一个历史研究者而言，写实的这种风格就非常有用。沙汀也是这样，他说《在其香居茶馆》中的故事，就是他亲眼所见的川北茶馆中的一幕，他不过是加了最后一个尾巴而已，非常写实。实际上，他们也在记录历史，我们作为历史研究者不要轻视文学，但是文学写作者应该像路遥那样，尊重历史，要有历史感。《那间街角的茶铺》中，我便引用了李劼人和沙汀的作品的一些段落。

最后简单结语。首先，历史研究者不应该放弃文学性的历史写作，如果历史写作变得越来越社会科学化的话，越来越远离文学的话，会逐渐失去广大的读者。第二，历史研究和写作需要把关注的焦点转移到普通人的日常生活上，这样才可以在文学写作上有所作为，我们可以回归到文史不分家的传统。第三，文学是可以作为历史资料的，历史研究者一定不要排斥文学，以文学证史不仅仅是西方新文化史，中国也有历史学家采用这些方法，像陈寅恪的《柳如是别传》，便从大量的诗文中间读出历史，所以我们不应该轻视文学作品。过去历史学忌讳引用文学，我觉得现在不应该这样，而应该从文学中去发现那些正史里面缺失的东西。历史学家不要太自负，不要认为只有自己才是记录历史的，才能够寻找真实的历史，不要过于夸大自己在记录历史、阐释历史方面的作用，文学对历史记载的贡献同样重要。所以文学的写作也可以是历史性的，历史写作也要有文学性的追求。

我今天的讲座就到这里，希望大家批评。谢谢大家。

读者提问辑选

李磊：感谢王笛教授。刚才王笛教授讲到人人都是历史学家，这个观点我深为认同。有一位读者说王笛教授讲的都是现实主义文学，我也特别认同，我想到鲁迅先生说的，我们不要“瞒和骗”，我们要讲一些真相、真实和真话。

我看到读者跟王笛老师的互动非常活跃，随着王笛老师的讲座内容，大家提到一些书，如《白鹿原》《静静的顿河》《战争与和平》，也提了很多问题。我挑几个重点的问题，请王笛教授解答一下。

其中有一位读者问您，怎么评价史景迁？史景迁的著作确实有可读性，但是他对新清史触及太少。

王笛：首先，新清史是比史景迁更年轻的那一代清史专家的研究取向，而且像欧立德这些美国学者还不赞同别人给他们这样的标签。史景迁以研究清史为主，他最著名的一些作品，像《王氏之死》这类作品出版都非常早。《王氏之死》出版于1970年代，后来他又出了《利玛窦的记忆之宫》，那个也很早。利玛窦用他的记忆能力和技巧来打动中国的官员，从而在中国开展他的传教事业，非常有故事性。这个读者注意到史景迁的写作非常有可读性，实际上他在中国也受到批评，好多读者也不赞同。比如他用蒲松龄《聊斋志异》的梦境去写王氏死的那一瞬间，这样到底能不能接受？我觉得《王氏之死》的高明之处就在于此。他在1970年代写这本书的时候，西方新文化史、微观史刚刚开始起步，但他就注意到要写这么偏远的山东郯城一个贫穷的农家妇女，那时候我们都是关注精英、帝王将相，他却能注意到这些。没有资料怎么办？没有资料就去文学作品那里寻找。王氏在死的一刻，她的魂飞到自然中，史景迁把蒲松龄描述的那种梦境移植到王氏身上，但是他非常清楚这个是蒲松龄写的，而且在注释中也是告诉了读者的。他并不是说王氏当时真的做了这个梦，这只是一种借代，一种隐喻。所以海登·怀特说历史写作从深层结构上来说，仍然是一种文学。虽然我不会像史景迁那样写，那是他的风格，虽然受到批评，但这是独树一帜的风格。我们允许这种风格存在，却不必要去模仿。

李磊：还有一位读者请问您，历史学写作的叙事视角。让我想起一个问题，您在写《那间街角的茶铺》之前做了很多田野调查，您也写了很多调查笔记，您把这些笔记化入文本的时候也要进行叙述视角的转换，是用口述的多，还是用您自己叙述的多？以及当时您采访的那些人用成都和四川口语，您转化成文本的时候是怎样处理的呢？

王笛：其实各种都有，不能只用单一的形式。我们在历史写作的时候要考虑到多种表达方法，为了叙事清楚，一方面可以化为我们自己的语言，但另一方面也需要适当采用当事人的直接语言，这样更具有乡土性和真实性，两种结合起来是比较好的。前几天我在读王明珂先生的《羌在汉藏之间》，看到他在羌族做大量的田野考察，甚至还在书中保留被采访人表达那种不顺畅，就是为了保持原汁原味。他一方面根据录音整理，一方面又用自己的叙述，根据叙事需要将两者结合起来。只要为了自己的写作更好看，叙述更清楚，情节更吸引人，多种方法都可以使用。

李磊：您刚才也讲到在美国给学生上课的时候会引用《金瓶梅》讲明代文人，包括民间的一些生活，我知道您也对《三言二拍》这些书非常关注。有一个读者问，文人笔记作为历史文献，如何界定真实性？

王笛：其实自宋以来的笔记非常多，不管是描写神怪的笔记，或者是描写真实的一些野史、轶事。说实在的，后人在今天使用，其实在相当程度上没办法鉴定笔记所记录的那些事情。没办法证实那些内容的真实性，是不是就不能用？我觉得仍然可以用，为什么？因为它们还是包括丰富的信息，比如这些笔记描述的日常生活、饮食，当时的风景。特别是文人喜欢写旅行，还有文人之间的交往、写诗、作画。这些在正史中很少记录，在这些笔记中间反而记载比较多，但是我们在用的时候一定不要说这就是真实的历史。使用日记也应持同样的态度，《退想斋日记》中间写了很多事情，但是我们一定不要说刘大鹏记录一些真实的历史，我们只能说是刘大鹏眼中所看到的事情。在叙事的时候一定要分清楚，一个是历史事实，一个是记载者的眼睛所看到的东西，经过他头脑的思考所写下来的东西，两者是不一样的。

李磊：有读者问历史写作的真实性与文学笔法的虚构如何结合？严谨的用词怕太死板，太生动的用词又怕不客观，您能讲一讲您的看法吗？

王笛：确实没有一个清楚的界限，在一篇论文或者一本书中，语言到底活泼到什么程度，我觉得要和所写的内容有关。我在写《袍哥》的时候写到川西乡村那些景色，课题本身让我有这种空间去写日常生活，甚至水牛在沟渠里洗澡打滚，砖墙是怎么做的等等，这是由于课题本身的需要。所以一定要仔细区分题材的需要，至于这个题材中到底有多少是真实的？还是像我刚才说的，你使用某个人的资料，一定要说根据某个人的回忆是这样的，根据某个人观察到的是这样的，你在无法判断真实性的时候，去转述他人引用的东西、他人记载的东西，我觉得应该是恰当的，在历史写作中还是维持历史的真实性。因为我告诉了读者，我不是在说历史本身，而是说历史上有这些文字记载。以后可能会有更多学者研究这个课题，发现更多的新材料来证实，这就离历史的真实非常接近，那是可能的。我们在写作的时候一定不要轻易下断言，留有相当的空间是比较恰当的。关于文字是严肃还是活泼，我认为也是根据题材本身来确定，我认为每一种题材总是有潜在的最佳的表达方式。

李磊：我在读《茶馆》和《那间街角的茶铺》的时候，发现里面有特别多动人的场景，有一些是您从档案资料里梳理出的一些民间故事，还有成都的一些生活场景。您能分享一下在查阅历史档案过程中的一些艰辛以及乐趣吗？

王笛：查档案是非常艰苦的一件事情，甚至比实地考察要艰苦，因为你不知道能在档案中发现什么东西，完全是未知的。可能等两个小时才把十卷档案翻出来，结果一翻，里面找不到需要的东西。所以有时候你会发现，发现好的资料就像打开一扇窗户一样，有一种非常新奇的感觉，这是难以形容的。发现有趣的、有用的历史资料，有时候是可遇不可求的，我们去档案馆、图书馆，或者实地考察的时候，你不知道能得到什么样的结果。但是在这里我想说的是，无论是做考察还是翻档案，我们一定不要去找那些能论证自己已经形成的观点的资料。我在搜集资料阶段没有任何观点，我就是把有关这个问题的全部资料都搜集在手，甚至写作的前期，我仍然不知道最后会采取什么观点。我先把这个事情原原本本写清楚，写清楚之后再来分析这些资料，根据这些故事和资料本身的逻辑才得出结论。特别是对年轻学生，我想告诫的就是不要带着观点去搜集资料，否则我们有可能会有偏见，就会忽视一些不能证明自己观点的材料，这样就不能写出客观的历史。虽然没有完全客观的历史，但至少我们要尽最大的努力去写出客观的历史。

李磊：您在人文社今年下半年即将出版的新书《历史的微声》，里面也提到，路遥写《平凡的世界》去查《人民日报》，这就关系到几种资料来源对比的问题，比如路遥查到《人民日报》的资料，还要跟一些别的档案资料进行对比，从而才能核实这个材料的真实性。

王笛：我的理解是，路遥在写《平凡的世界》的时候写小人物，写农村青年，但是中国转折时期为什么会发生这些变化？他们为什么能走出乡村，又回到乡村？背后有政策的变化，有政治和经济的变化，有社会的变化。他要展示这一变化的话，一定不是从自己头脑中直接生成的，会有依据。尽管当时的报刊也可能存在宣传的需要，但是至少从当时的报刊能看到整个中国的政治、经济、社会、文化的大环境。他有了这些准备以后，能够把人物放到那个大环境中，才能更接近真实。当然我们一定要承认，路遥搜集资料的条件和现在没法比。我们现在写文学作品需要知道这种背景的话，网上一查就行，路遥当时花一星期做的事情，我们可能一分钟就解决了。但是我们应该佩服路遥的这种精神，花大量时间阅读资料，使他的文学写作非常有历史感。我们应该珍惜当下的技术手段，尊重历史的本身，写出更有历史感的文学作品。

李磊：还有一个读者的提问挺有意思，在写历史读物的时候会担心历史人物的后人会有意见。我发现作家也面临这个现象，比如写他们村的人，发表和出版之后，可能他的兄弟姐妹、后代包括村人都会有意见，认为写了私事甚至是“暗面”。请您谈谈对这个问题的认识。

王笛：这是我们做学术研究都会面临的问题，不管是人类学还是社会学的调查，各个行业都有自己行业的规定。我记得我在美国的时候，有一个朋友研究人类学，他的博士论文在调查之前没有经过学校职业审查，因为这个计划涉及人的隐私，必须要有一个委员会通过以后才能去做，才能使用，他没有走这个程序，最后引起相当大的麻烦。所以任何人文和社会科学研究都会面临这个问题。但是总的原则是，如果你真会涉及某些人的隐私的时候，你要非常小心。在写作的时候不能说我有写作自由，我就可以写任何人、任何事情，实际上不存在绝对的自由。我写《茶馆》的第二部时所使用的档案涉及的真实人名，我通通都是改为张某某、李某某，因为他的家庭中可能还有活着的后人，所以在使用的时候一定要想办法隐去。拍的照片也是，这个照片如果是影响别人形象的，比如我茶馆田野调查中拍摄的一张照片我从来没用过，那是一个老人在乞讨。其实在茶馆中乞讨现象很普遍，但如果把一个老人的真实照片放在作品中，我会有所警惕，因为这表现这个人不愿意被展示的、比较消极的方面。我们也知道写历史作品、文学作品有吃官司的现象，我们一方面要实事求是，要真实，但是另一方面，要避免发生这些的纠纷。

李磊：感谢王笛教授，今天的讲座就到这里。感谢读者朋友的观看和参与。

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王笛丨《那间街角的茶铺》丨人民文学出版社

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