名人堂·访谈丨漫画家朱德庸：不希望把自己当赚钱机器，更看重创作者身份

封面新闻记者 张杰

漫画作为艺术门类的一种，大有前途，而不光是娱乐或者低龄儿童的读物。张爱玲对此是很有先见的，早在几十年前她在《论卡通画之前途》中写道：“我真是高兴，当我幻想到未来，连大世界、天韵楼都放映着美丽的艺术的结晶——科学卡通、历史卡通、文学卡通……的时候。卡通的价值决不在电影之下。如果电影是文学的小妹妹，那么卡通便是二十世纪女神新赐予文艺的另一个玉雪可爱的小妹妹了。我们应当用全力去培植她，给人类的艺术发达史上再添上灿烂光明的一页。”

运用漫画去表达严肃的课题，朱德庸是一个优秀的代表。在《涩女郎》《双响炮》《醋溜族》《关于上班这件事中》等四格漫画作品里，我们看到朱德庸运用生动的人物形象，来传达他对世界、对生活生发出的种种聪明通透的观点，在书的背后既会咯咯地笑，笑之后会陷入思索。2020年又传来了朱德庸漫画代表作之一《涩女郎》再次被翻拍成电视剧的消息。“涩女郎”和“朱德庸”一度又成为热门话题。

在四格漫画系列之外，朱德庸还有一些妙解人生困境的多格、淡彩手绘作品，比如《什么事都在发生》，也非常受欢迎。据出版社提供的数据，《关于上班这件事中》和《什么事都在发生》两部作品自2004年首次出版以来，风靡华语世界20年，作品累计销量超1300万册。2020年虽然艰难，但有意义的事情依然在进行。比如《什么事都在发生》和《关于上班这件事》由人民文学出版社全新包装再版推出。

“换一个视角去选择，能解开人生的困境”，在朱德庸漫画中，我们能看到了面对人生困境时每个人灵魂巨大的不安定，所以想用一种淡淡忧伤的灰色幽默提供另一类思考方式。在当下的语境中，重新翻开这两部与我们的生活、工作紧密相关的经典作品，相信会给读者带来新的阅读体验。

由封面新闻、华西都市报主办、组织专家评选和发布的“名人堂·年度人文榜”已经连续举办多届，在出版界、作家圈、读书群人中影响越来越大。“名人堂·2020年度人文榜”之年度十大作家的盘点也如期而至：借此盘点过去一年内有亮眼表现的作家，朱德庸就是其中一位。

2020岁末，封面新闻记者专访到朱德庸。他详细分享了自己的创作心得，他的阅读，他当下的生活和创作状态，以及他对自己作品影视化，对信息媒介变革，对2020年疫情到来之后被深刻改变的世界等等的真实看法和感受。朱德庸的思考非常深刻，分享极其坦诚，彰显出一位优秀创作者的思想深度和磊落人格。

朱德庸本人供图

利用这本书，回顾一下自己的人生

封面新闻：在《关于上班这件事中》中，您如顽童一般戏谑于上班族与大老板之间，将上班这件几乎所有人都要面对的事解读得妙趣横生。在《什么事都在发生》中，又以诙谐的笔法描绘了90则关于婚姻、爱情、两性等等的人生困境。《什么事都在发生》和《关于上班这件事》由人民文学出版社再版。请您分享一下这两部作品创作时的情况。

朱德庸：2005年，《关于上班这件事》的稿子已经画得非常充分了，正要出版，突然有一个想法，有一个冲动，想要另外出一本，关于人生感受的一本书（这个时候，稿子完全还没有），出版社很支持我。于是，我暂且先把《关于上班这件事》的稿子压在那里，从零开始画新的稿子。每天很早起床开始画，集中画了八九个月。这就是《什么事都在发生》这本书的由来。说起来，这样的冲动创作，对我来说是很少见也很奇妙的经验。因为一般来讲，我出一本书，都是需要积累10年以上的时间，《什么事都在发生》却是一次比较“突然”的创作。但是，如果将这本书背后的累计的体悟，恐怕也有十几年。在过去十多年，我感受到很多人生的无奈，人生的困境，经历过亲友的离去，人无法掌控的情况，其实也累计得非常久，只是2005年爆发出来而已。《什么事都在发生》这本书对我意义很大，相当于我也利用了这本书，回顾了一下我自己的人生，反思人生到底是怎么回事。

现代人对成功的定义太狭隘了

封面新闻：这两部作品创作时间是十来年之前，现在重新出版，您自己是怎样的感受？

朱德庸：当时初版是2004、2005年，世界经济一片大好，所有人的都觉得对未来很有希望。现在挣钱越来越难了，这十几年，世界发生了很大的改变，但是，人们对上班的“迷信”或者“迷思”，却一直没有离去。到底人该如何权衡，人生与上班，这件事依然值得探讨。同样，《什么事都在发生》里面对人生困境的探讨，在今天依然是一个大主题。人生该如何抉择，该怎么心态去上班，这两大主题从来没有在生活中消失。所以我认为，我这两本书，今天再版重读，仍然新鲜深刻，一点都没过时。

封面新闻：《关于上班这件事》描绘了一部都市上班族的人生百态和办公室人间风景，对于当下的“打工人”也是很大的精神慰藉。

朱德庸：我只上班几年就辞职了，但我一直关注上班族。在我看来，上班简直是现代社会的一个新的奴隶制度，我对这件事有很多反思。现代人给上班赋予了很多意义，对上班有一种“迷思”，这也跟对成功的定义太过狭隘有关。认为只要通过上班去获得钱和权，就是成功，除此之外，都是失败的人。我觉得，这个观念是非常狭隘的。

封面新闻：或许有的人认为，上班是为了生存。

朱德庸：但我一直认为，生存不是一件很困难的事情。人的贪念导致了额外的困难。如果你不克制自己对物质无限扩大的欲望，就很容易把人生变得格外困难。尤其是一个人扩大了欲望，但能力却做不到，就会有把自己人生赔进去的可能。回想起我小时候，物质非常匮乏，但是能呼吸新鲜的空气，吃干净的事物，住在小小的院子，都会感觉到幸福。

封面新闻：在您看来有什么解决之道？

朱德庸：解决这一困境的一个好办法就是，把“成功”的定义，理解得更多元化、更宽阔一些。比如说，一个人对家庭有贡献，养育后代人格有健全的发展，这也是成功的，哪怕他或者她的事业并不怎么成功。 如果这个定义不改，关于上班的这件事的“迷思”，就会一直在。今年是特殊的一年，疫情改变了我们的生活，恰好在客观上也给我们一个省思，转变观念的一个契机。

纸质书永远无法被替代，因为它的缓慢节奏和温度

封面新闻：现在很多人的阅读视线、注意力被短视频吸引去很多，对纸质书，纸本漫画的阅读也受到这股浪潮的冲击。对于互联网这个平台，您是怎么看待？

朱德庸：互联网只是现有平台之外，增加的一个新平台，但它不应该是唯一的。我认为纸质书永远无法被替代，因为它是有温度的。看一本书，可以丰富你的灵魂，它适合缓慢的节奏。但是电子屏幕，却往往倾向于压抑你的灵魂。电子屏幕更适合即时的资讯，不适合深度阅读。大家越来喜欢看手机，在网上看东西，我建议大家要提高警觉性。我总感觉，我们现在是科技时代的白老鼠。事实上，手机或者电脑 带给我们的伤害，已经体现出来了。比如会让视力导致不可逆的黄斑病变。还有一些，是目前无法评估出来的，对我们的心理、精神的负面影响。人是有机体，能接收的东西，并不代表伤害不存在。好比说，以前我们不知道反射线会伤害我们，但后来证明，实际上是有伤害的。随着未来的医学逐渐高明，这种伤害性或许慢慢会显示出来。

只是被动接受，缺少主动型的灵魂启动，很难转化为创新力

封面新闻：你现在很少用手机或电脑吗？

朱德庸：最多是查一些资讯的东西，尽量少用。我想要阅读，都还是读读纸质书，纸质杂志。我总觉得，手机电脑没有像书本这样给我沉浸感。看一本纸质书，我可以用自己的速度，而且还可以随时倒回去看。 我是阅读的主人。 如果是看电影，或者看电视，看网络视频，我就不是阅读的主人，而是很被动。 人的心理、生理反应都是被控制住了。当然，科技进步的方向，已经无法回头，工具本身也没有错，关键是人的智慧。人选择如何掌控工具，而不是被工具支配。网络平台的优势是，它能弥补时间差 。媒介无所谓好坏，关键是你要把它放在合适的位置上。

不知道是为什么，我总有一个感受，纸质阅读能链接人的灵魂，电子则阻碍这种链接。比如说你到一个书店里，不一定是很豪华的那种书店，哪怕是很普通的书店，你整个人是沉静下来，翻书的人都是一个沉静的灵魂，这好像也无法解释清楚。我认为，科技有点违反人性。而生命是会反问的，会提出疑问的。当坐过头的时候，生命一定回来质问你。现在心理疾病发病率很高，我认为这就是生命在反问，当一部分无法给予答案，一个交代的时候，疾病就会产生。

封面新闻：在我的印象里，这几年，华语文化圈里，比较少出现像您那一代的优秀漫画家、绘本作家，人才似乎出现了一个断层，您是怎样的感受？

朱德庸：坦白说，我对人性是比较悲观的看法。我的确是有担忧。但是我也知道，除非以后有明确的医学报告证明电子阅读对人的确切不利， 人类才会真正意识到危险，才有可能大面积悔改。因为人们已经完全习惯了3C产品。这也是为什么会出现这样一个现象：现在的人接触那么多信息，见识很广，但是创新力却没有明显提高。如果只是资讯的被动接受，缺少主动型的灵魂启动，也是很难转化为创新力。

我不希望当赚钱的机器，我是一个创作者

封面新闻：对于想要成为一名卓越的成功的漫画家的年轻人，你会有怎样的建议？

朱德庸：我觉得，一个创作者，一定先要忍受生活的平凡。如果把持不住，没有耐心，生活沉淀不下来，是很难写出好作品的。现在的社会生活节奏很快，很多人都想赚快钱。也就很难花时间，去做细节的问题。在这种情况下，当然会很难出现优秀的人。其实有禀赋的人才一直都还在出现，但是这些有禀赋的人，花在作品上的时间和精力太少了。就算有亮眼的表现，也是很短暂，没有长久的生命力。我的建议是，如果想要做一个真正的艺术创作者，你首先一定要找到自己的节奏和速度，安排好生活。这个节奏有别于外面世界杀鸡取卵的节奏和速度。这样的节奏和速度，是让你找到自我的。

封面新闻：请朱老师分享一个具体的经验吧。

朱德庸：比如说，我的每一部作品，在创作出版之前，都是经历满满的累积的。我往往都是画了几千张，然后挑选出几百张去出书，都是经过大量过滤的，而且我还会写边栏。有时候，看到的人会跟我说，你出一本书的创作量，其实够出四五本书，那样不是能赚更多版税吗？还有人说，只要我一直画一直画，出书就会像印钞机一样。对这类说法，我完全不认同。我不希望当自己是赚钱的机器，我更看重的身份是，我是一个创作者。而一个创作者，一定会有精益求精的自我要求。而且，艺术创作从来都不是一个让你妄想大富大贵的职业。如果想大富大贵，那不如去炒股，炒房子。如果一个人选择创作这条路，还想着大富大贵，没有对艺术的纯粹心理，那你就选错行业了，事实上这也很难创作出好的作品。

创作并不是为市场创作，归根结底是为自己

封面新闻：您的漫画总是可以引起人们深深的共鸣，其中一个很大原因就是，您总是能画出生活中一个个微妙而荒唐的瞬间，并用一种美妙的方式给予表达。读者通过阅读您的作品，可以得到慰藉，从而激发起与荒谬对抗的力量。在您的漫画里，可以读到很多对生活的独特解读。您是如何做到的？

朱德庸：在我看来，创作并不是为市场创作，归根结底是为自己。当你把生命中感受到的事情，用一种形式表达出来，引发他人的共鸣，从未去思考生命是怎么回事，这就是创作。这是很清苦的工作，也是很有意义的事业。创作者其实是“自私”的 ，他或者她归根结底是为自己写作。读者也是“自私”的，他为自己阅读，目的是看清楚自己的灵魂。通过阅读，知道别人的灵魂是怎么一回事， 会变得不那么孤独。

封面新闻：最近一两年，世界受到病毒蔓延的困扰，很多人都提不起劲。时代的过快节奏，喧嚣气氛，物质等各方面的诱惑和压力，也让很多年轻人陷入抑郁的状态。您觉得，在这样的时刻，阅读，尤其是漫画阅读，可以起到怎样的疗愈效果？

朱德庸：这几十年下来，我收到无数读者给我的反馈说，他们看了我的作品之后，心理上发生了很大的转变。有的在大笑之余滴下眼泪 ，有的人对人生开始有反省。我认为，想要通过阅读漫画疗愈自我，也需要选对漫画。我很喜欢法国漫画家桑贝的作品全集， 他也是从人性的观察点去画一切 。而且漫画是图像兼文字。只要挑对书，就会有得到很大的疗愈和慰藉。

技法不重要 思想内涵才是最重要的

封面新闻：我看过不少优秀的让我印象深刻的漫画作品，这些作品在画画技法上并不突出。而有些人画画技法很纯熟了，可是作品却总缺少些思想的深度。由此可见，漫画创作不仅仅是技术上的事情，还牵涉到思考能力，您有怎样的观察和体会？

朱德庸：其实在我看看来，技法完全不重要。比如说我自己，我就从没学过画画。读小学三年级时，我都不知道用水彩画画需要蘸水才能画。从事创作的人，思想内涵才是最重要的。技法可以在你画的过程中慢慢练习。在练习过程中就会提高，这是一个过程。

现在台北过着单纯的生活 很多作品一直在进行中

封面新闻：您现在是怎样的创作状态？什么时候能让读者读到您的新作品？

朱德庸：我现在台北过着单纯的生活。手头上有很多作品一直在进行中，我真的花很多时间在认真生活方面。因为我从来不用工作团队，我的作品都是我一笔一画画出来的。我去菜市场买菜，去大街上观察，总之我需要脚踏实地的认真生活，才有创作的源泉。过去几十年，我一直都是这样子。我的很多作品都是需要积累十年以上的观察和沉思，才开始画。曾经有人问我，新冠疫情对我的生活节奏有什么影响，我的回答是，影响不大，因为我的生活一直都是这么简单。当然，对我的创作多少有一点影响，我可以透过疫情观察人性。我当下正在画 一个故事型的题材，主要是讲到这几十年，我碰到所有的人，带给我的启发和丰富的养分。

封面新闻：在即将过去的2020年，您读了哪些让您印象深刻的书？可否分享一些？

朱德庸：我的阅读比一般人来得辛苦。因为我有一点阅读障碍症。也就是说，有一些书我没办法看。事实上，有些书，是靠我太太帮我读。她读书量很大。她讲一遍，就好像我也读了一遍。当然有些书，我还是可以看的，只是速度有点慢而已。比如最近很喜欢看的书包括石黑一雄的《别让我走》，是枝裕和的《宛如走路的速度》，山田太一的《与幽灵共度的夏天》。我一向对艺术家的真实生活和创作心得，很感兴趣。透过书本，我知道知道一个艺术家的生活状态和创作理念。

阅读存在一定困难，反而训练比较好的专注度

封面新闻：阅读障碍症对你的创作影响不大吧？

朱德庸：其实在很长一段时间内，我都没有发现。还是在我结婚之后，有一次我从大街上回来，跟我太太说，路边有一家叫什么什么的店很好。然后之后她去找那家店，怎么都找不到。后来我们才并明白，我看到的字，跟我写下来拿给她的字，不一样。我才发现我有这方面的现象。简单说来，阅读障碍症是一种大脑综合处理视觉和听觉信息不能协调而引起的一种阅读和拼写障碍症，它并不影响正常智力。我知道世界上有一些名人也有这个症状。就我本人来说，阅读存在一定的困难，反而训练我比较好的专注度。

封面新闻：由刘若英、陈好等主演的改编自《涩女郎》系列的电视剧《粉红女郎》曾经热映，现在又传出来翻拍的消息。对于自己的作品被改变成影视，您是怎样的看法？

朱德庸：这个电视剧的确非常火。但是坦白说，改编成电视剧，已经是另外一个作品，跟我关系不大了。我只是授权拍摄，他们使用的只是我的漫画IP和漫画人物原型而已，故事情节跟书本其实差别比较大了。如果是我自己编，才是跟我有关系 。有人建议我自己编自己导《涩女郎》，毕竟我大学学的就是编导专业。如果我自己去做，也没问题，但是我选择不去做。虽然赚钱很多，但人的时间很有限 ，我还是选择把时间放在创作上面。