傅高义生前未刊访谈︱“我还计划写两本书”

傅高义（1930.7.11-2020.12.20）

根据美国哈佛大学费正清中国研究中心讣告，该中心前主任傅高义（Ezra Vogel）于当地时间12月20日去世，享年九十岁。傅高义生前系哈佛大学亨利福特二世社会科学荣休讲座教授，其著作被翻译成中文的有《日本新中产阶级》（1963）《共产主义下的广州：一个省会的规划与政治（1949-1968）》（1969）《日本第一》（1979）《重整旗鼓——企业的振兴与竞争》（1985）《先行一步：改革中的广东》（1989）《亚洲四小龙腾飞之谜》（1991）《日本还是第一吗》（2000）《中美日关系的黄金时代》（2002）《邓小平时代》（2011）《中国和日本：1500年的交流史》（2019）等。
2019年11月10日，傅高义赴香港中文大学宣传新书《中国和日本》，该书译者毛升采访了他。访谈呈现了这位通晓中日事务的美国学者对中日关系的看法，可供我们参考。

《中国和日本：1500年的交流史》，[美]傅高义著，毛升译，香港中文大学出版社编辑部译校，香港中文大学出版社，2019年10月出版

《中国和日本：1500年的交流史》这本书的中译本最近由香港中文大学出版社出版，我很荣幸能成为您这本大作的译者。您为什么要写这本书？
傅高义：2010年到2012年期间，就在我快写完《邓小平时代》这本书的时候，中日两国关系变得紧张。我很担心。我觉得我应该为改善他们的关系尽一点力。我有很多中国朋友，我希望中国好。我也有很多日本朋友，我也希望日本好。我作为一个学者，唯一能做的事情就是写书。再加上中日之间的矛盾，很多就是因为历史问题，所以写一本历史书，重新理解中日的历史，就很有必要。
现在中国人写的中日关系史的书，日本人不喜欢。日本人写的这方面的书，中国人也不买账。我想我作为一个旁观者，根据你们中国的说法，“旁观者清”，也许正好写一本相对客观的、中日两国的读者都大体能接受的历史书。再加上我在中国有很多读者，在日本也有很多读者，所以我就觉得我自己有一种使命感。
我在翻译的过程中，觉得您的英文书既有学术性，又有很高的可读性，这是您努力追求的写作风格吗？
傅高义：我这本书主要目的就是促进两国的友好，书不只是写给我的同行看，而是希望所有对中日关系感兴趣的读者都能有兴趣读。所以我在写的时候，英文读者、中文读者以及日文读者都是我的目标读者。我在写的时候，一方面尽量做到公允，使得各方的观点都得到表达。同时在技术上，我就多讲故事，不用高深的理论，连注释都很少，并且联系中日近几年发生的事情，希望读者可以在我的书中找到这些事情的历史原因。
有中国学者认为，您这本书有点偏向日本，您同意这个说法吗？
傅高义：我不同意。因为也有日本学者说，我偏向中国。所以，我觉得可能不是我的问题，而是专家自己的立场问题。我作为一个旁观者，我努力做到不偏不倚，对双方的历史都能有一个相对客观的评价。我虽然是美国人，但我也不会偏向美国。
您这本书给了我们关于中日关系一千五百年的长时段视角，这个视角能让我们看到什么不同的东西？
傅高义：我想要说的是，无论中日之间的战争曾经多么残酷，放到一千五百多年的长时段里，那也只是一瞬，不是两国关系史的全部。在绝大部分时间里，中日之间互相交流、互相学习才是一千五百年中日关系的主流，所以我这本书主要就是谈中日之间三次的互相学习和交流。
第一次，日本学习中国。600至838年，日本学习中国，带来了日本文明的转型。日本从中国学到了文字、佛教、儒学、文学、音乐和建筑，这些都成为日本文化的基本组成部分。838至1862年的一千多年间，中日的交流还在持续，基本围绕着贸易展开。1895年甲午战争后，中国开始学习日本，也因此改变了中国，这包括1895至1937年中国学习日本西化的经验，这是中国第一次学习日本。1978年改革开放后，中国从日本获得了大量技术支持和经济援助。到2001年，日本共向中国提供了总值一百五十九亿美元的援助，日本所有双边合作的援助预算中有百分之五十六分给了中国，还派了多达几千人的技术人员到中国提供技术帮助，中国近万名技术人员到日本接受培训。这是第二次中国学习日本。因此，我要强调，中日之间的交流互助才是1500年中的主要方面，我们要多强调两国关系建设性的方面。
1937年，日本发动了侵华战争，这一灾难给予我们最大的教训是什么？
傅高义：我想教训有很多，但最主要的教训，就是狂热的军国主义是很危险的。从历史上来看，1931年的“九一八”事变和1937年到1945年的中日战争，都是日本爱国主义教育“太成功”的结果。战争的爆发，不是日本政府要对外扩张，进行了长期的谋划，而是由于领导人无法控制狂热的爱国主义，结果领导人跟走马灯似的更换，暗杀成了家常便饭，掌权者不能提供稳定的领导，军队失去控制，结果，老百姓狂热的爱国主义把日本推向了战争的深渊。

傅高义在香港，2019年11月10日。

现在中国已经是第二大经济体，日本退居第三。今天中国还能跟日本学什么？
傅高义：我觉得日本还是有很多地方值得中国学习。比如，日本社会非常安定，老百姓很有安全感，安居乐业。还有，日本的环境问题也处理得很好，环境保护、垃圾的处理等方面，都很值得中国借鉴。日本的医疗制度也非常好，比我们美国的更好，中国这方面也可以借鉴日本的经验。中国人常说，谦虚使人进步。
您为什么认为中日关系的现状是“政冷经热”？
傅高义：现在中日民间的联系比历史上任何时候都要多得多，经济交往还是很热。比如2018年，日本政府发给中国旅客的签证超过八百万份，来中国的日本人也超过二百六十八万。中国目前有超过三万家日本公司，比任何其他国家的外资公司都要多。尽管这样，中日领导人之间互信程度还是比较低、交流频率也比较低、交流的方式严肃、官样，没有任何一方的高层领导人与对方国家的老百姓有私谊或深交。可以说，政治上显得比较冷。
因此，中日两国之间民众的交往和经贸关系尽管很广泛，但这是建筑在一个脆弱的基础上，受制于两国民众间普遍的敌意，还有政治领导人之间因为缺乏互信而导致的两国关系不停地波动。中日关系中的很多不满的情绪，归根到底来自对历史的看法，除非两国能处理好由历史问题造成的情绪反覆，否则两国关系很难建立在一个更坚实、稳定的基础上。
为改善中日关系，您认为中日两国应该怎么做？
傅高义：我觉得两国都有很多工作要做。日本方面，要进一步为战争时期对中国造成的伤害道歉，特别应该在中学教育中强化对中日战争的理解。也就是说，日本需要更真诚地为战争给中国带来的伤害道歉。
至于中国方面，也需要考虑到日本为中国的发展曾经做出的贡献。
中日两国现在都在努力改善关系，目前所能达到的比较可行的目标是什么？
傅高义：我觉得，考虑到两国之间的历史积怨，要想迅速成为相互信任的盟国，是不现实的，这是未来几十年的大目标。未来十年内比较合理的目标，应该是努力使得中日之间发展出一种直接的、坦率的、生意伙伴一样的关系，成为可靠的合作伙伴。
您最喜欢的中国城市是哪一个？
傅高义：我是一个学者，我去中国主要是为了做研究，哪里能做研究，我就去哪里。我最熟悉的中国城市首先是香港，因为我1962年去香港做田野调查，那是当时唯一可以允许外国人做研究的中国城市，我在那里待了一年，之后写了一本书《共产主义下的广州》。我第一次获得中国的签证是在1973年，作为一个科学家代表团的成员，在中国待了三个星期，见到了周恩来、乔冠华、周培源、郭沫若和费孝通等人。1980年我在广州中山大学待了两个月，这是我首次能在中国某个地方待久一点。1980年代初期，我所在的麻塞诸塞州与广东结好，我因为研究广东，所以被选为麻州委员会成员。因此，1987年，我作为广东省经济委员会的客人，受邀到广东访问七个月，考察该省不同的地方，后来写出了《先行一步：改革中的广东》这本书。因为研究的关系，就中国内地的城市来说，我对广州可以说是最熟悉的。但我最喜欢的城市恐怕还是像苏州、西安、洛阳这样有悠久历史的城市，因为我是研究历史的。
您的下一本书是什么？
傅高义：我今年八十九岁，已经是老人家了。如果身体还允许的话，我还计划写两本书。其中一本是我个人的自传。我原来觉得我自己的人生经历没什么可写的，但我太太一直劝我，说我的自传除了我自己，没有人能替我写，应该写。我被她说动了。再加上我个人的经历也比较丰富，我除了当教授，也在政府部门做过，经历的事情也比较多，也许应该写出来。另一本是关于胡耀邦先生的传记，我觉得我也应该写一本关于他的传记。我在哈佛有很多朋友，他们会帮助我。我觉得我运气特别好，一生中得到了那么多人的帮助，才使得我可以出版这么多书。
采访者附言：傅高义先生今年在即将住院动手术时告知我，他正好可以利用住院的时间，把自传的大纲写好。他做到了。