孤独与亲密线上座谈会逐字稿（上）

快来点这里！？

主持人大志：各位老师，大家下午好！欢迎大家来到万生心语的直播间！今天我们要讨论的主题是孤独与亲密。世界越喧嚣,我们越孤独！孤独并不是一种愉快的感觉，他会给我们的身心造成一系列的问题，但孤独又无法避免。我们会体会到三种孤独，一种是人际孤独，没有人陪在身边；一种是心理孤独，有人在身边却无法呈现真实的自己；还有偶尔会冒出存在性孤独。无论和谁在一起生活，还是要一个人面对。在一个读书团体中，有这样几个人变得越来越亲近，越来越真实，越来越单纯。

今天我们的直播，邀请来几位老师，请他们谈一谈团体如何使他们从孤独走向亲密。接下来的时间交给邀请来的4位老师。

张然：好，我先来。谢谢主持人，大家好。我叫张然。那么刚才主持人提到有三种孤独：存在孤独，人际的孤独，还有人心的孤独。我觉得我一直是一个孤独的人，在人生的路上好像一直只有自己在探索，也一直在往内心更深处探索，但是一直不懂得在人际关系中去得到那种陪伴和滋养。我开始学亚隆团体的时候，是三年多前，一开始我其实走了两年的时间，都并不懂亚隆里面讲的是什么内容，直到我后来懂得了关系，我尝到了其中的甜头，然后我就深深的体验到了，亚隆讲的那句话：“人们内心所有的冲突均是源自于关系，最好的解决之道就是利用团体动力来化解。”尤其是在和我的几位小伙伴相遇之后，到现在我们这个团队是形成了一种非常棒的凝聚力，我们中间也会有冲突，但是我们中间所形成的一个文化氛围，彼此的都是很爱彼此，然后很支持对方。

所以在这个过程中，我觉得我在人际上的孤独是越来越减轻，这个也是给我的生活带来了非常大的、各方面的、积极的影响。我就分享到这里，再加一句话，此时此刻，我感觉到一点都不孤独，和大家在一起。

昭瑜：我刚才听张然说的时候，突然有一瞬间我特别想哭，因为我自己个人是比较高敏感度这种特质的人，所以我此刻也蛮有一些情感的。我还是想要先表达一下情感，刚刚进来的时候是有点紧张，还有点兴奋，此刻会觉得特别感动，可能在我的头脑当中，我有一个画面，今天是我们这4个人第一次在一起，做这样的一个直播，其实我觉得是蛮有玩的心态，但同时也是我生涯当中第一次玩直播。我在想，如果到我90岁的时候，如果这个视频还能保留到那时候的话，我不知道90岁的我看到这一刻，是不是我也能像现在这样的心情，是那么的感动。

大家好，我是昭瑜。我觉得关于自我介绍这个部分，一直以来，是我一个困难，我觉得此刻在问“我是谁”在我这我真的说不清楚我是谁，我除了能说我工作角色，我是心理咨询师，我是团体咨询师，我可能还可以说的我是两个孩子的妈妈，同时我真的很想知道我到底是谁，所以我能说的我是昭瑜。我觉得我的父母给我这个名字，也是可能就是让我这一生去探索到底什么是昭瑜。

善燕：尊敬的主持人大志好，辛苦了。还有在直播前的伙伴们，你们好。还有我亲爱的三位伙伴们，大家好。

我先做一下自我介绍，我一般喜欢这样介绍我自己，我姓许，叫许善燕，许多善良的燕子，就是我。来自于湖南，定居于北京，是一位27岁男孩的妈妈。我在心理学这条道路上自我探索，有10年多的时间，10年的时间主要是把精力放在实践家庭关系上面，我觉得这是我自己的一个需求，包括与孩子的亲子关系，在2017年底遇见亚隆团体，我觉得这正是我想要的，特别喜欢。

我在这两三年的时间一直都在团体里面学习，读亚隆的书，参加读书会。之后我们在一个存在主义心理治疗的团体，遇见了我这三位亲爱的伙伴。接着在这半年多将近8个月的时间，我们在这里面浸泡；在这里去互相探索关系；从相识到越来越亲近，越来越亲密。我也有点紧张了。我今年53岁，在以往的时间里面，有时会突然有刹那间，感觉自己好孤独，好像身边的人无论是先生也好，孩子也好，父母也好，还是姐妹还是亲戚朋友，好像都不在了，就只有自己一个人，存在我的空间里面，一刹那特别的难受，特别的难过。

然后走进亚隆团体，特别是跟我这三个伙伴在一起以后，逐渐地，我理解我可能就是存在孤独，逐渐把存在孤独一点一点，让它淡化，边界模糊。在上一次我们团体成长，我说我现在有两个团体，一个是我们的团体，一个是我家庭的团体。我现在不感觉到有孤独，无论是我一个人在的时候，还是在人群当中。

张淼：谢谢三位伙伴，你们都先来说了自我介绍，让我的紧张感少了好多，我也是一样，第一次来做直播。刚才昭瑜说，当她90岁再看这个视频，她会不会感动的时候，我不知道你那时候会不会感动，但是你说的时候感动到了我。我回想起来，我为什么想做治疗师，可能就是在看一个影片的时候，一个老太太80多岁了，还窝在沙发里面做咨询，那场面感动到我了。所以，我觉得这个部分是我特别期望的一个场面，我就加入到这个里面来了。

现在来说自我介绍的部分，我叫张淼，通常在这个环节的时候，小伙伴都会说你自我介绍最好介绍了，你看你那个名字里面有三个水，然后你眼睛又那么大，这多好介绍，水汪汪的大眼睛的一个女生，我也觉得是挺好的。但是后来，我越来越不愿意别人见我的时候就说你眼睛好大，直到读了存在主义的时候，我才会理解到，或者是找到了一些理论的支持，我为什么不喜欢别人这样来介绍我呢？当我去认同这个部分，好像就剥离了我这个人，只是拿出来我一部分的特质，就是我眼睛，由这一个属性，来作为我整个人的介绍。这个部分让我感觉到我们的关系好像有点远，以及我如果要是认可这样的介绍，我跟我自己身体的部分也开始疏远起来了，好像有一点点嫉妒眼睛，好像觉得我身体被分割开来了的那种感觉，所以我现在更希望大家记住的我是一个情感和理智并存在一起的一个女生，我叫张淼。

主持人大志：好的，谢谢几位老师的介绍。我知道大家相识于一个存在主义的这么个团体当中，那是怎么样在团体当中，促使你们几位在一块去探索，从孤独到亲密的这段旅程，愿意给我们大家讲一下，那简直太好玩了，你们谁来说？

善燕：要不我先说，我们在一个存在主义读书会相识，结束以后，就邀请他们仨一起带团体。我喜欢亚隆团体，但我觉得一个人带团体有点太孤独了。

我想我们现在的亚隆团体常常是一个带领者，最多就是协同两个人，如果我们是4个人带领的话，2个带领者2个观察员，会不会很有意思?也跟其他的团体有区别。同时在一起又能互相支持。我们4个人走到一起。我就想马上开始工作吧，我们开始招团体吧。张然说，等等，我们先不着急工作，我们得先把这个关系给弄好了，我们这关系弄不好的话，我们是没有办法工作的。刚开始我是有点失落的，我觉得做事情，还有什么关系不关系的。反过来我想，带团体不像做销售或者谈单，这是要带成长团体，那么好吧，我尊重他们几位伙伴的意见，那我们就成长吧，于是我们就开始成长。

到现在应该有8个月的时间了，我觉得真的是非常值得的。如果那个时候我们就开始带团体的话，我估计我们4个人这会儿已经不存在了。可现在我们越来越亲密。我们从团体刚开始阶段，小心翼翼地生怕触碰了对方的伤，也生怕过度暴露自己，到后面有受伤，有碰撞争执，甚至我们也有崩溃的时候，但我们从风雨走过来，真的是那种心和心在一起，越来越亲密的感觉。

昭瑜：对，我可能要说说过程当中对我特别重要的。首先我们4个人，每个人都是1个孤独的个体，可我们4个人其实都可以成为自己，单独带领1个团体，我们也必须要自己单独去带一个团体，这样子才可以被整个系统去认证。为什么在自己可以带领这个团体，我们仍然选择要4个人一起做这件事情。

我觉得在学习团体的过程当中，我越来越觉得一个人去做一些事情，是非常有局限性的。比如说你一个人要去招募一个团体，你的文案工作，你的行政工作，你的售后工作，你的销售工作，所有的工作都独立由一个人来完成，我觉得这个太困难了。对我而言，特别困难的就是开启团体之前的招募，而不是带领团体。我觉得带领团体的困难，甚至都没有比开启团体要困难的那么多。所以这4个人走在一起，因为孤独走在一起，同时去进行过程。

但这个过程来说，也不是大家想象中的特别容易，此刻看到我们如此亲密的，其实我觉得这个过程很难的，就在于我特别想要成为我自己，但每个人也都想要成为他自己，所以我们在这过程中，会因为要一起工作这个部分，就会产生很多冲突，但是全部这些冲突都变成了原料，变成了肥沃的土壤，我们可以使用这些东西。因为我们在工作当中那些冲突，可以返回到我们的成长团体中去解决，解决此刻是什么激起了我们内心的情绪，可能我们内心的那些行为模式，我们过往在人际过程当中，那些很难跟别人合作的、困难的那些东西。回到我们的团体内，我们成长，我们去进行我们每个人困难的部分。好，我觉得这个部分才是4个人当中，对我而言最宝贵的东西，我觉得跟大家在一起好像干什么都可以。因为我知道这个过程是非常丰富非常精彩的，它可以让我真正能够成为我自己。我既是独立的，我又可以在关系当中去保持关系，保持亲密，我不害怕冲突，我也不害怕我再孤独。

张然：我讲一句，张淼，要不你先说。

张淼：你先来。

张然：那我先来，这个过程中锲而不舍的、真实的、不断的去沟通，我觉得对我们团体的凝聚力是非常重要的。大家都很真诚，都愿意把自己的心拿出来，然后去和小伙伴们去用心来去触碰。

我们从在一起以来到现在8个月了，我们每周一开始见见一次，到后来我们一起工作的时候，我们每周见两次。在我的记忆中，所有的这些次数加起来，我每次都很期待和大家相聚，在想着今天和大家有什么碰撞呢。只有一次，那次我就想今天可不可以让我不要参加。所以说我觉得我们团队的凝聚力和吸引力是非常的大。实际上我在咱们这里面感到特别安心的原因，张淼。

张淼：你看我跟张然抢就必然有原因的，他说他每次都对团体是有期待的。我会说从团体初期，从10月底开始在读书小组相识的，到12月底开始组建我们4个人的小团体，一直到3月底，我每次都对团体没有任何期待。我来团体的时候是没有目的，我没有想抱着解决一个什么事情，或者怎么样，自然而然的来，我还每次都不迟到，我准时的就来，发生什么我也没有什么特别的期待，但是却给了我不一样的收获，我来报个料。

有一次在团体里面，突然间他们三个人就开始不约而同的对我说。昭瑜跟我说，张淼，我特别想照顾你一下，你那儿怎么了？善燕跟我说，张淼我怎么有点担心你。张然也说，我想回到张淼那，看看她怎么了。这个是我在其他团体，包括我生活关系里面从未体验过的。有人觉得我需要大家照顾，这个部分是我从来没有过的。我在想可能没有期待，反而会有一种意外的收获。可能是这个团体让我感觉到安全，所以我卸下了一些防御，让他们看到了我脆弱的部分，所以我们是在一起。

昭瑜：我特别在此刻，想对张淼说一句话，可能是你刚刚把我拉回到那个地方，我可能有一句彼时彼地的话，不知道是不是那时没有跟你说，但我此刻还挺想跟你说的。你的脆弱，真正在我们这个团体被看到了，你在外面是那么强大，你是那么有力量的张淼。

张然：你刚才在说的时候，其实也让我想起来，昨天我崩溃了，原因是这两天的新冠疫情，虽然后来对方检测是阴性，但是这个事情引起了我的一直压抑很深的死亡恐惧，和那种孤独地在死亡恐惧中去独自挣扎。其实昨天我是有点不太想讲的，因为今天是我们要公开课，我怕影响大家的情绪，但是昨天昭瑜就推了我一把，然后善燕昭瑜张淼，你们三个人就陪着，我觉得我昨天真的是在生命很深的地方被你们陪伴了，所以我心里面真的是有很深被滋养到的感觉。我昨天没有来得及说，今天在这里讲给你们。

张淼：好像我们4个人在团体里面都感受过孤独，但是那个孤独是互相有人陪伴的，我们的亲密不是互相粘在一起，我们是1个个不同的个体，会感觉到对方是尊重我，我是一个主体这样的感觉。

我们这样描述自己的时候，我不知道听众他是什么样的感受，我们把发生在我们自己身上的这种体验描述出来。

善燕：我想说一点，亚隆经常说，团体是现实的重现，现实中的模拟。我是一个做事儿特别快的人，就是行动力特别强。所以在生活中也会有一些碰撞，也会有碰到头破血流的时候，或者是关系中紧张的时候。

团体里学习到的关系链接的方式，我能从团体里面拿到生活当中去用，我跟别人的链接更紧密了。比如说在这成长的十年当中，我一般都会是这种模式：但凡触碰到我不舒服的部分，我一定是修正我自己，我不会去对别人有要求，所以看似就是特别的温和、可亲近，但是别人跟我好像也隔着距离，亲近不起来。

逐渐地，我在团体里面常常听到类似于“不能做事，等等，我们再谈谈这一块”，我记得至少我被拽了三次。有一次准备谈工作的时候，张然就关注到我，我觉得从那一刻起，好像无形当中我外在硬的部分就柔软了。关系一点一点的走进，一点一点地亲密。我也把在团体里面体验到的，拿到我的生活当中去实践。

这时候家庭关系、夫妻关系、孩子的关系越来越好，家庭的氛围越来越好，包括工作的时候，跟周围的这些伙伴的关系。现在逐渐地孤独感消失了。我一个人在家的时候，也不存在这种“你们都在我身边，我所爱的人都在我身边，却很孤独的感觉”没有了。

我在这里我也特别谢谢我自己有幸能遇到亚隆团体，特别在生命中有幸遇到你们，我三位亲爱的小伙伴。

张然：善燕，你刚才讲的，让我想起来我的一位老师曾经说过一句话，他说：“孤独是什么？孤独就是你身边可以有一群人，但是却没有一个人懂你的心声和感受。”我想，你现在是反过来了，就算你一个人在家里边的时候也会感到不孤独。是因为你心里边有足够和你共鸣的声音，我们彼此共鸣，大家这样的人在一起。

昭瑜：刚才善燕在说的时候，我一方面感受到善燕说的部分对善燕来说是很重要的，一方面我心里又特别惦记着张然。我们昨天在团体确实发生了一件对于张然来说是特别重要的一件事情，我们结束之后到今天，私下也都还没有交流过。

张然:还没有历程回顾过。

我没有想到在今天直播张然会提起来昨天的事情，所以当你提出来的时候，我是有一些担心的，我不知道你到底今天好不好，所以我就很还蛮惦记着你。

张然：我觉得还蛮好。昨天发生了之后，我内心深处干涸的地方又往下挖了两三尺，然后有水源流出来。对我来说，是有一种喜悦，但这个东西蛮深的，我也没有刻意去隐藏它。昨天我是感受到了你们三个人都和我在一起，你们每个人都用自己的不同的方式陪伴我，还有机会让我在时间里使劲的“作”，“作”对我来说是一件很奢侈的东西。我很难去形容那种感受，因为在成长的路上我有很多很深的触动，但是昨天的触动真的对我是很深很深的。这是一种感动，让我感受到了人际间的这种关爱，是不断地冲击到我内心中内隐的情绪。我在《团体治疗》中看到一句话，这些内隐情绪只有在人际中的互动才能够被触动。我觉得这些是被扭曲的、不合适的信念，但是我被触动的是，当我很糟糕的时候，别人会说其实我们不是那样看你的，而且我们是愿意在那个时候陪伴你的，你知道这会给我带来多美好的体验吗？所以我愿意把它拿出来，我觉得我现在是ok的。

昭瑜：刚才你在说的时候，我想到一个部分：你是我们这4个人团体当中唯一的男性，还要走得很远很远。我记得你曾经给我们一个反馈，你说这个团体是你在当中从来没有感受到过你是唯一男性的存在。

我觉得男性这个符号或者说这个标签，它某种意义上它承载了很多压力，承载了很多负担，这些是不属于这个人身上该有的东西，但他承担了很多。

张然：咱俩是有点不约而同，我也想说这一点，第一我很感谢你们，没有感到你们三位从女性的角度说男人就应该怎么样，怎么要去承担，这个是我觉得我特别开心的地方，因为我在和你们在一起的时候真的是感到蛮自由。

另外，其实就是我想谈到的就是在开场的时候，昭瑜和张淼你们谈到的，成为我自己。我理解这个成为我自己是什么，是在关系中怎样成为我自己，我既可以和你们靠近，同时我又有我自己在，我不会失去我自己。在此刻我分享的时候，我一点都没有失去我自己，我也没有为你们承担，反而我会觉得我和你们在一起，我就感觉我是一个人。

包括女人和男人可能也是一个定义，最终成为自己，是我这个人存在在这个世界上，我本身是什么样子。

昭瑜：我其实想让你多说说，你是如何在咱们团体作为男性，而没有觉得你是唯一男性的那种孤独感的存在。

张然：在加入大家之前，我其实是考虑了蛮久的。因为我知道假设是8个人的团体，7个女士，就我1个男生，我会觉得压力山大的。我考虑到这个部分，我在想三位女士可能压力没有那么大，我觉得我蛮会在关系中和人互动，和人沟通。

让我没有想到的一点，是你们所给予我的。人和人相处不就是从投射和幻想开始，可能会有某一个人对我有一些投射的时候，真的蛮奇怪的，和你们三个在一起的时候，会让我感觉压力消解。假设啊…善燕，我拿你举个例子，抱歉，你可以下去找我算账。

善燕：一会我就找你算账。

昭瑜：不用等下去了，在这算账。

张然：假设善燕你投射我了，然后张淼或者昭瑜就会支持我，我总是会感觉到被支持 anyway我不需要去刻意的去扮演一个男性的角色，我不需要说：“好了，来，我来承担。”

或者说，我千万不要在你们面前做一个渣男，免得我出丑，然后你们笑话我：“这什么人哪？”这些部分我真的是没有感受到。

善燕：你说完了？

张然：说完了。

善燕：我肯定是不能等下去再说了。

张然感情很细腻，他特别注重关系，特别能去照顾对方，接住对方脆弱的部分。所以刚开始在一起的时候，我其实对张然是有担心的。我在那个时候确实是把张然当作“男人”，我们4人当中唯一的男性。我担心这个男人这么辛苦，你太累了，太辛苦了，有点让我不敢靠近，我就怕万一哪天我们有谁爆起来了，会把你压垮了。

张然最开始的时候，一直是在支持我们这三个女性，我们三个人都是水瓶座，昭瑜对星座有研究。我们三个女性叽叽喳喳的时候，张然总是在旁边默默的陪伴着，很支持，很抱持。昨天张然的歇斯底里也好，崩溃也好，其实是蛮震撼的。男性在家庭的角色扮演都是那种男儿有泪不轻弹，顶天立地，女人的靠山，孩子的靠山，是不能示弱的。

男人内心里面有很多承担的部分。如果在家庭里面，丈夫也好，爸爸也好，孩子也好，他们在家里面能有这样释放的一个机会，或者说一个宣泄的机会，我觉得真的这就是力量，这就是安全感，这就是支持。这个支持从哪里来的?这力量从哪里来的？就是有这样的一个氛围，有这样一个团体，这个团队无论是我们组成的这样亚隆团体，还是家庭的团体，支持他，抱持他。如果家庭有这样的团体，那是最好的。

男人，不是说他脆弱了，就不是男人，他脆弱了反而更男人了。这就是我一路走来，对男人的认识，所以我也是很允许我们家两个男人去崩溃的。这个过程一路走来比较难。我对张然也有投射我先生的部分，我们俩也有碰撞，之后我们就更亲密了。

张然：吵一架，吵完之后就更亲密了。

善燕：对，来，吵一架。

张淼：我突然间开始有点担心李总了，你有没有感觉到我们4个人太亲密了，把你1个人甩得好孤单，想把你捞回来。

主持人大志：其实在这个过程当中，我的心里面是非常心疼张然老师的，为什么？因为人家说三个女人一台戏，他周旋于三个女人之间。

张淼：尤其是三个水瓶座的女人。

昭瑜：对，我刚才正想接善燕说的那个话，我们这些女性的话多，三个人在一起就喳喳喳，我觉得他很难加入我们三位女性的话题当中，我猜他可能已经跑到团体的此时此地以外去了，可能他已经在想象他如何在外边抽根烟的场景。直到有一次，我突然间对他特别欣赏，他说了一句话，他说：我在想此刻我们的团体的动力是什么？我说，你看我们演了这么多场，原来你是在的，没有跑掉，你还在思考我们团体的动力是什么。

善燕：张然经常讲：我在想，我们团体的无意识是什么。这个时候我就会想张然有点像老夫子。

张淼：这个好像也是很多团体的一个文化，或者是一个特点。好像我们总是会4个人当中有1个人是理智的。

昭瑜：在带领者的位置上。

张淼：对，然后工作其他三个人。不是商量好的，今天你是，然后明天是谁，而是我们自动的好像在某一次的活动当中就会有这样的一个人出现。

张然：这个蛮奇怪的，你像我有一次感受到很深的孤独，然后我就记得张淼你那次跟我的共鸣，然后昭瑜跑到有点像带领者的位置上，在我的印象中其实有几次是这样的。当我脆弱的时候，我什么都顾不了的时候，我也不知道是怎么形成的，我们里面好像是有一种这样的一个文化存在，如果有三个人在那里就闹成一团了，然后就有一个人就会，好像也不是刻意的，但是那种感觉让我觉得非常好。甚至我有时候在想象说咱们4个人要是都崩溃的时候是什么状态。

张淼：至今还未出现。

昭瑜：我记得你说的那件事情，我跑到带领者的位置上，我当时是这样子的，因为你说你孤独，我当时感受了一下，我不太能感受得到，我觉得这是我的局限性，我没有办法去感受你很深的孤独。

但作为带领者的经验是团体一定有人可以感受到你那个孤独。当你说你的孤独的时候，我看到张淼在流眼泪，我知道流眼泪的部分一定是跟你有一些情绪上是共鸣的，所以我当时就历程化地说：当你说这段的时候，有没有看到张淼在流眼泪？在那个时候虽然我不能理解你为什么孤独，但我可以连接你们两个人，我可能是桥梁。

张然：我当时是没有顾得上去看，我完全在自己的世界里边，然后当你提醒我的时候，当我去看张淼的时候，看到张淼在流泪，我瞬间就感觉张淼是懂我的在那个地方，然后我忽然就觉得一下子孤独就得到了共鸣，甚至有消失的感觉，要不然只是在自己的壳子里边呆着。

张淼：我也记得那一次的团体，我会有一个画面，就像是我跟张然在两个不同的星球，就有点像小王子，两个不同的星球，我们有各自的自转，自己走自己的，都是低着头，在想自己或者在感受自己的孤独的部分，然后不经意一抬头，正好是让我们两个人能互相看见，让我真正的体验了一次，在生命的深处的相遇。

张然：听起来有点像存在的孤独了。

每个人都是在自己的星球上活一辈子，赤条条的来，一个人去死。但是在这个过程中，就像在海面上，如果我是一艘独行的船，船上亮着灯，然后看到另外一艘船上也亮着灯，那种感觉就会减轻很多的孤独，而不是一艘船在走。

张淼：对，我现在在想那个画面的时候还是很感动，因为他好像并不是带有一种什么样的期盼，然后我会相信有这样的一个人能让我跟他相遇，而是说不经意的那一抬头，我看到了还有一个人。

张然：那个部分我觉得其实真的是很棒，因为我那个部分其实是挺难说出来的，挺难在人群中说出来就是说出来的时候好像也挺难遇到有个人跟我同行，但是那天我感觉真的是很疗愈。

昭瑜：好像亚隆那本书《当尼采在哭泣》有一句话说：“你的眼泪如果会说话，他在说什么？”

张然：他在说，你不是一个人孤独的在自己的星球上哭，也有人在陪你哭。

昭瑜：对，你那个孤独并不是一个秘密，你那个孤独其实是每个人都有的，他不是个秘密，当你把他说出来的时候，你发现每个人朝树洞说的秘密都是一样的。

我在想，此刻我们4个人，还有大志都在一起，我不知道大志，你觉得孤独吗？因为我现在画面只能看到4个人，但是看到你，我确实要滑动屏幕我才能看到你。

主持人：我并没有感觉到孤独，因为我始终能看到你们4个。

善燕：刚才大志说了一句，他刚说张然怎么来着，我其实特别想讲，大志，你是不是有点羡慕张然？

昭瑜：你是要把大志拉下水吗？

张然：大志，你快来，你还静音的。

善燕：大志说他有点担心张然。

张然：是有点心疼。

善燕：我心里面在想：大志，你是羡慕张然的吗?

张淼：善燕，你可爱的特质展现出来了，调皮的那个部分。

善燕：我的内心其实是住着个小孩，在五六年前我就觉得我内心里是住着个小孩的，但是外面始终别人看到我是特别能干，特别成熟，特别稳重，特别可依靠的那一种。

跟你们在一起的时候，我觉得我年龄比你们大那么多，总是有点担心不能跟你们融到一起。最明显的有一次我说要谈事情，要工作了。张然说：等等，善燕，我觉得这个时候我特别想关心一下你，我特别想聊一聊，你怎么了?我觉得从那一次起，我外面的壳就软了。现在跟你们在一起，我觉得好像跟你们差不多大，跟昭瑜差不多大。

昭瑜：对。我一直有同感。

张然：我觉得刚才你逗大志的时候，看起来就很可爱。

昭瑜：我就一直都不知道善燕你的真实年龄的那种感觉。虽然说你可能说过，但在我这就不会去记着你的年龄，可能是我潜意识里头也觉得你跟我是一样大的。

善燕：我参加工作时间长，时间早，18岁不到就参加工作了，走哪都是最小的，逐渐走哪都是最大的，然后逐渐就把自己认为是最大的了，年龄也到知天命的年龄了。但是我觉得现在开心快乐的那一部分逐渐就越来越显现出来。

现在我想乐就乐，我想笑就笑，然后假如说我想怼别人，比如说老公孩子我想怼一怼，我也可以怼他们一下，原来我都不敢怼我老公，也不敢怼我儿子，生怕他们生气了。

昭瑜：我觉得你刚刚说的这番话，可能我在以后也会说同样的话，我现在是到哪我都是最小的一个，然后逐渐我就到哪都是最老的一个了，我感觉到我也是这样发展。

善燕：我们都是最小的，我现在知道我们都是最小的一个，生命是如此如此的美好，就像亚隆说的，85岁的老人说生活如此的美好，生命如此美好，再来一次又何防！

张然：我记得好像是有这么一句话，在成为我自己那本书上讲的。其实说到这里的话，刚才善燕你那样讲的时候，就是讲到我昨天那个状态，然后你就想说男人是可以崩溃的，男人是可以软弱的，当他软弱的时候有人去着托他，我其实心里边是特别的感动和开心的，而且我认为大志也爱听这个话，我们是可以不要给我们增加那种重担，说你是男人必须要坚强，不许哭，打落牙齿和血吞。那些内伤怎么办？在人群中的话，我就会觉得说其实本质上我喜欢去把人去看成人，而不是说把他看成男人和女人，我觉得人与人在生命的深处相遇，那个才是我要的。

所以善燕你刚才讲那个话，我真的是很开心，也很谢谢你。所以我现在回来在刚才我再讲一下。

张淼：我也觉得好像我们允许男人脆弱的时候，然后作为女人我脆弱，我觉得好像我就没有什么不可以接受的东西了

善燕：更允许了。

张淼：对，然后就好像没有什么再脆弱，或者是我必须得要能做什么，那个不允许自己无能的部分就有好多的接纳了。

张然：我想起了一个梗，我忘了是亚隆的哪本书了，他去度假，然后他就在写一本书的时候，他就准备借着下午坐在海边写书，然后旁边有一个人就闲逛，他就跟那个人聊起来，就问那个人干嘛，那个人说他在闲逛，然后瞬间就产生了一种好像是一种自我骄傲感，看你这个家伙在闲逛，而我在写书，然后他就自己批评自己，难道人家闲逛就不是在生命吗？好像我这里在做比他高级的事情。

昭瑜：你怎么想到怎么让你联想到这个呢？

张然：刚才张淼说了一句说什么？张淼。

张淼：我说在允许男人脆弱的时候，好像我也更能接纳自己无能的部分，就对有很多的关于部分的接纳。

张然：对，存在的角度上，我们不都是无能的吗？在死亡面前想尽办法，你能躲得过吗？然后孤独你靠自己能解决得了吗？自由你真的敢去面对自由，那背后的焦虑和虚无？无意义？。

其实我是想到了一个天堂的概念，就是亚隆说的天堂的概念。其实我们如果只把自己都是看成是实实在在的人，也许真的我们就会在关系中，我们不会有那么多的磕磕绊绊，不会有那么多的好像是你无能，我有能或者说我一定要强，我觉得比起生命的存在来说，这些能力我会觉得需要，但是说我们真的要去抓着不放吗？

昭瑜：或者我用我的一句话，我体验到的这一句话总结一下：当我允许我脆弱之后，我感觉到我特别有力量。或者是说我在我脆弱的同时，我也是有力量的。

有一本书的名字叫《脆弱的力量》，那本书具体写的什么我是没有看过，但是我觉得作者的深意，似乎跟我在团体中体验到，当我脆弱的那一刻同时是有力量的，这是一样的，脆弱真的是一个巨大的力量。我现在一方面我很关注咱们4个人的团体，另一方面我也在想大志的位置可能是处在观众的视觉当中，所以我也很想请大志帮忙一下，咱们现在这个主题还在正道上走吗。

如果你看到有什么你可以反馈我们，因为我们4个人太习惯了，讲着可能会讲一些很深，或者偏题的主题，或者观众他可能都听不懂，其实我不知道我们现在处在的是什么样的位置，我需要一个其他的星球来照射一下我们。

未完待续