对话罗翔：应把对“青天大老爷”的向往转为对法律的尊重

新京报记者对话中国政法大学教授罗翔，深入解读“两高”工作报告。

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3月25日，在十三届全国人大三次会议上，最高人民检察院检察长张军，最高人民法院院长周强分别作工作报告。“两高”报告中哪些内容与我们相关?透露出了什么样的法治信号?新京报记者对话中国政法大学教授罗翔，深入解读“两高”工作报告。

1.大案要案写进报告是让民众感受到司法正义

新京报：孙小果案和杜少平操场埋尸案写进两高报告。您如何看待大案、要案写入“两高”报告?

罗翔：大案要案写入报告，体现了我们的司法得在每个个案中让民众感到公平和正义，对于这种舆情强烈关注的案件，也应该成为司法机关重点打击的对象。

当然，大案要案写进公报，也再一次体现了正义是法律永恒的追求，法律永远是要追求这些公平和正义的。

2.应把对“青天大老爷”的向往转为对法律的尊重

新京报：针对这些案件的办理，有人说“正义会迟到，但一定会到来”。我们的问题是，如何能够让正义和公平实时地抵达人心?，而不是说过了十几年后才因为一些契机而翻案。

罗翔：我觉得最重要的还是要坚持法治的精神。所有的权力都要受到法律的约束，法律应该得到最普遍的遵守，既要反对特权，又要反对歧视，不能进行选择性执法，法律面前人人平等。

但是你会发现法治这个理念，它依然是一个很新鲜的东西。因为中国有着很长的人治传统，很多民众包括很多官员也分不清法家和法治的区别，很多人认为中国古代的法家就是法治，甚至还有很多老百姓有“青天大老爷”的情结，这其实都不是法治的理念，这些观念是需要改变的。

法治的核心精神不仅仅是让民众要知法守法，而要让管束民众的权力本身也受到法律的约束，只有真正地恪守法治的精神，民众才会把对“青天大老爷”的向往转变为对法律的尊重，那么在每个个案中才能够实现民众所向往的公平和正义。

3.规则制定者也要受到法律的约束

新京报：您觉得实现您这种比较理想的状态——大家都遵循法治精神——我们还有哪些路要走?

罗翔：第一，还是一个理念的革新。我们一定要知道什么叫做法治，用亚里士多德的观点来说，法治的基本含义是两个含义，一个是法律要追求良善。法律一定有对普遍良善的追求，我们民众也一定要相信“这个世界上是有良善的存在的”，法律依然是要坚持对良善的追求，不能放弃对良善的追求，不能认为良善是一个不可触及的东西。

第二，就是法律要被普遍地遵守。尤其是规则的制定者、规则的运用者本身也要受到法律规则本身的约束。只有这样，才能让民众在内心深处形成对法治的认同，才能够减少一些恶性案件的发生，才能让正义不再迟到，让正义能够及时(到来)。

4.纠正冤假错案是重申程序正义的重要性

新京报：今年两高报告中提到山东等法院纠正“张志超强奸案”等重大冤错案，纠正冤假错案有什么难度?

罗翔：纠正冤假错案，首先还是观念的改变。正如“张志超强奸案”所反映的，我们的司法机关，长期以来还是重“实体”轻“程序”，认为正义主要是一种实体正义，程序正义这种观念还有待在我们的很多司法官员心目中来生根发芽。

换言之，如果不采取一定的程序去追求实体正义的话，那你就会发现类似“张志超强奸案”等这些通过不恰当手段所获得证据的方式，无法从根本上杜绝。所以在某种意义上，两高报告提到张志超强奸案，是再一次的重申程序正义这个概念的重要性。

5.司法是一种有缺陷的正义，完美的正义是一直追求的方向

新京报：一些办案机关在落实程序正义的时候往往比较困难，如何解决这一难题?

罗翔：我觉得还是一个观念性的问题，在某种意义上我们必须要承认，在现实社会中，我们是不可能追求绝对正义的。其实在任何国家，都不可能彻底地避免冤假错案。所以我们一定要接受，司法一定是一种有缺陷的正义，但我们一定要让缺陷在人们可容忍的范围之内。

虽然我们画不出一个完美的圆，但是我们不能说圆就不存在，也不能随便画个四边形，就说那就是个圆，完美的正义依然是我们追求的方向。虽不能至，心向往之。

我们的理想是美好的，但是这种美好的理想，追求一个百分之百的正义是不可能的。所以司法这样一种有缺陷的正义，如何成为让人们所能容忍的，那就一定要通过合理的程序来追求这种正义。虽然不完美，但已经是我们能够实现的最大值，也能够得到民众最大范围的认同。但如果你忽视这种程序正义的理念，靠着自己的一腔热情去追求所谓的实体正义，那往往会事与愿违。这是人类的司法经验一而再再而三证明过的。

6.道德和法律并不像大家想象的那样冲突

新京报：一些案件的道德和法律边界有模糊的地方，如何兼顾情理法理?

罗翔：人们经常会觉得法律和道德有冲突，其实还是看你有没有把道德进行区分。积极道德主义和法律一定是有冲突，因为定罪量刑的依据是法律而不是道德，不能够以道德来作为入罪的一个依据。但是消极道德主义，也就是说如果一种行为社会公众都是点赞的行为，社会公众都觉得这个行为太好了，他就可以出罪。

从这个角度而言，法律和道德并没有大家想象中的冲突。换言之，我们的法律人也不是高高在上的视角，我们的法律人也一定要倾听民众的声音，当然我们要超越民众的偏见，但是我们不能任意地开启理性人视角，我们不能任意地站在事后诸葛亮的冷冰冰视角。我们每一个法律人都要带入一下在这种情境中我会怎么办，如果这种情境中我也会这么去办，这样的话，那你对他进行苛责就是没有必要的。

新京报记者 王俊 编辑 马小龙 代文佳

值班编辑 吾彦祖