专访｜俞永福：是进是退？

俞永福站出来说，他不会离开。

早上腾讯科技报道，阿里文娱集团董事长兼CEO俞永福即将离职，已经获得马云批准，下一站他会选择创业。

我们第一时间跟俞永福团队取得联系，被告知“这是谣言”。几个小时后，俞永福在微博表态，永福永福，永远幸福。“我不会离开”。UC联合创始人、小鹏汽车创始人何小鹏也声援，“离职、创业、受阻都是没有的事情。”

此前我曾经专访过俞永福两次，当时他就曾谈到与阿里的关系，个人进与退。这份访谈从未见光，如今再读，仍然能从中得到很多有价值的信息。

作为阿里大文娱的掌门人，俞永福的去留引人关注。这件事同样检验着阿里在处理团队内生与外长关系的成果如何。

有未经证实的消息源说，俞永福确实在年初的时候提出过离职请求，没有得到马云的许可。细心的人发现，9月份阿里十八周年庆活动上，俞永福并没有上台演讲。

晚些时候，有媒体爆料俞永福或许不再负责阿里大文娱，会在阿里与蔡崇信转做投资。

俞永福的内心在加入阿里的三年内发生了怎样的变化？这才是决定他身份的唯一决定性因素。毕竟他在很多场合都强调，“没有人会是我的老板”。

他是天生的互联网人，经历过互联网最残酷的竞争，对于敌我关系、战略战术的分析手到擒来。危机感和敏感性已经成为他的一种本能。

一定程度上，俞永福具备一眼看到底的能力。他总是可以清晰辨明两个接近却被混淆的概念，比如“永福和班长永福”、“正确地做事和做正确的事”、“战役与战局”、“文化的精髓与招式”等等。

他在逻辑拆解和系统思考能力方面也是顶级高手，不管为了解释一个问题需要跳到另外几个佐证故事，最后他都会再回到原点，完成闭环。

俞永福的这种思辨能力与阿里的文化多大程度上是匹配的，需要打一个问号。马云一直所说，希望他与电商思维形成互补。

回头来看，无论从哪个角度观察，2015年都是他加入阿里最好的状态。拥有十多年的投资创业经历，站在前所未有的一种高度可以做理想中的事情，很有可能打破魔咒实现二次更大的成就。这令他放下创业十年的疲劳，成为特殊个例，继续前行。是进是退，这个问题他一定思考过很多次。

当时的俞永福，认为自己做了一个正确的选择。但这究竟是不是令他最兴奋的，内心真正想要的？

这是根据当时的一次访谈整理的文章。虽然不是他最新的言论，这却是他最近一次对外真正谈到自我内心，以及如何思考进与退。

CE：成为阿里合伙人之后，会更便于你展开业务布局和接下来的工作吗？

俞永福：没有那么明显，这只是一个形式，我开玩笑是补了个证。但还是很happy。

CE：happy的点在哪里？

俞永福：这次合伙人投票是全票通过，这让我比较happy。因为你要知道，这是无记名投票，不是记名投票。无记名投票全票是很不容易的。

CE：你还是很介意这34个人（当时阿里一共有34个合伙人）的态度？

俞永福：当然。作为合伙人，你要知道搭档们是不是认同。从认识、了解、认同到欣赏，这是一段关系最重要的结果发展阶段。你说还缺什么，要不要退休、晒太阳？说白了，在精神层面人还是需要认同的。我自己内心是很强大的，我认为自己从来没有汇报对象，最重要的就是自己还愿意不愿意自我驱动往前走。

CE：你所理解的合伙人机制是什么？

俞永福：我大概在2004年想明白这个问题的。其实最关键的是在决策机制，在创业的那一天我们的决策机制一定是“Everybody Can Say No,Someone Can Say Yes”。但我们也要避免另外形式，很多跨国公司的假民主，“Everybody Can Say No,Nobody Can Say Yes”。

其实背后反映的是企业有没有主人的问题。如果有，肯定说我认错，我要改正。代理人则没有人愿意认错。在管理问题上，其实就两个维度，做正确的事还是正确地做事。

代理人机制下，很容易是正确的做事，但不一定是做正确的事。正确的事情需要放在一定的时间维度去看待，两年、五年还是十年内是正确的，这都不一样。代理人机制下谁会为五年、十年后的事情负责？

CE：上一次我们聊到阿里妈妈，你说他们更关注愿景而不是眼前的竞争，而你跟团队之前更善于布局和打仗。两种思维后来是并存还是进行了融合？

俞永福：企业文化分精髓和招式，很多人错把招式理解成是文化。所有先进公司的文化精髓高度一致，任何一个公司的文化对于其他公司来讲都是正确的，客户第一、产品极致、快速思辨，这对于哪一家公司不重要？从这个角度讲，融合是没有任何难度的。

但文化还有另一层面就是招式。如果你天天在意招式，还是对武功没有理解透彻。所谓文化冲突更多是表现在形式上。但随着人数增加，文化一定会越来越多元，这时候需要包容能力。所以在融合过程中，我对文化招式没有太多考虑。

有一个词很关键，“认同不同”。阿里内的文化招式也很不一样，有大家熟知的武侠文化、小二文化，B2B有铁军文化，支付宝有它自己的味道。这些都是形式，而他们的内涵都一样。放弃对整体美的追求，不要影响成绩就好。

我比较幸运，跟柳总（柳传志）、雷总（雷军）、马总（马云）工作时间都算够长了，从他们身上能够理解每个人对文化理解不一样，但本质最核心的都是要成为一家伟大的受人尊敬的公司。

CE：哪一层面的问题你会跟马云直接沟通？

俞永福：因为我也是战略决策委员会成员，涉及到公司战略的我们都会阶段性地讨论。阿里被公认的就是战略规划能力很强，从一个B2B业务，道生一，一生二，生出来淘宝、支付宝，然后一步步往外延伸，其实有多少是错失的？

我很感慨，一开始也在熟悉大家的讨论和视角。阿里动辄思考五年、十年后怎么办，以前创业公司都讨论两年三年。实际上这也是很奢侈的一件事，你得有足够的余粮和心态才敢于讨论互联网产业的五年十年规划。

CE：创业的时候，你没有思考过五年十年后的事情？

俞永福：其实这是当时我加入阿里很重要的原因。创业者就像爬山，从0到1，1到10，10到100，100到500。当你突然站在1万米的高空去看整个产业，思考的角度跟以前是非常不同的。创业时候会看未来两年、三年的机会，站在一万米高空的时候开始思考产业终局，我们在其中有什么影响或改变。如果没有影响和改变，这事完全可以不做。比如阿里影业，如果再造一个电影公司，这根本不是我们关心的事，也不是阿里要干的活。

CE：这个阶段在具体公司运营的时候，你管到最细的业务会是哪一层面问题？

俞永福：成熟业务尽量往下放，在关键位置安排好关键人物，战略方向你就是作为一个高参的角色。但是对于重要的创新和重要的难题，一定是一号位自己亲自解决。创新绝对是自上而下的，你有经验有资源有影响力，你都做不到，为什么要求别人做到？

比如2014年7月到2015年年中，我就是高德最大的产品经理，每个环节都要亲自过问，因为要把它带到正确的方向，如今我在高德就是一个高参的角色。你是一号位，别废话，就是要一竿子插到底。搜索为什么在腾讯没有做成，其中一个重要的原因就是马化腾没有亲自坐在那个位子上。

做神马搜索就是我跟梁捷，在这种重要的创新方向，你不去让别人去就是不负责任的。如果不成，不会有任何人抱怨，我也不会抱怨任何人。你都不成，怨别人做什么？

CE：怎么判断跳下去又可以跳上岸了？

俞永福：定方向、定打法、定班子，这三个完成了，就要想办法跳出来。我现在比以前耐性好很多，如果发现一个错误，我会问自己这是致命性的吗？不会致命，提都不要提，撞墙了才会有痛感。

CE：跟阿里深度融合的过程中，你有没有过不适或需要调整的地方？

俞永福：这是一个好问题。还是有很大体感上的差异。

第一，女士在阿里的管理层比例之高，是我之前不曾遇到的。原来接触更多还是偏男性，男生和女生的工作风格还是有区别的。很多人也跟我分享过，就像与太太相处一样，不要跟太太讲道理。在讨论一些话题的时候，讲着讲着女性高管可能就会说，不要跟我讲道理了。我想也对，就跟我们常说的用户体验，女生对体验更敏感，男生更强调逻辑哲学。我以前带的团队都是逻辑性、系统思维很清楚，反过来这些业务不是我所擅长的。这种体感有很大不同。

第二，对终局和价值的思考，我觉得还是很奢侈的。这不是很虚伪地在谈产业价值，而是你真的有资源和时间可以干很多事，这意味着理论上所有事你都可以干，但这时候最重要的就是选有意义的事。这个思考维度的转换还是挺刺激的，是一种很奢侈的思考问题方式。

第三，阿里感性的文化和体系与之前的氛围还是有区别的。原来全是IT男，所以我们叫“大五文化”，会为伊拉克问题争得脸红脖子粗。我参加双十一的时候就有一种感觉，我们的业务如果能搞出一个双十一来，就牛大了。但我们IT男可能搞不出来双十一这么感性的东西。

CE：之前投资、创业等自然累积的过程，会减轻你的这种不适感吗？

俞永福：我觉得我的名字起得好，永福还是很幸运的一个人。

没有做VC的六年，创业会很不一样。当你看过500家创业公司的生与死，一定会有很多悟道。所以当我自己创业的时候就想，把自己摔死的事情千万别发生，虽然我们犯了很多错误，但并没有让UC出现致命性的危险。

没有经历企业从12人到3000人的成长过程，你对于管理的感悟也很达到一定的高度，中间不同阶段的感悟是一样的。在每一个阶段你有一定体感的时候，对悟道、修术、塑形、取势的感受会更深。

2011年，我跟腾讯PK那次，在我内心还是受到很大冲击的。在那之前，创业可能遇到的所有困难我都想到了，我也不认为这些事一定都要经历，但是与腾讯PK是唯一我不愿意去经历的。可以是产品竞争、技术竞争和市场竞争，但我不希望是桌子底下的竞争，那个时候我对自己内心有很大的挑战，这不是我想要的。

但如果今天回过头来再有这样的问题，我可以一笑了之。前段时间百度地图搞了一个小动作，我完全一笑置之。这不应该是终局，比之前更从容了。

CE：你之前谈到自驱力的问题，其实不管是实现财务自由的人，还是创业者都面临这个问题。如果总结你自己的这种自驱力跟其他人有什么不同吗？

俞永福：其实每个人内心很多时候都处于挣扎和自问的状态，为什么？要什么？其中有一个很重要的点，你是希望跟一伙人在一起，还是一个人？

我们家兄弟三个，我最小，跟兄弟们在一起是一种很快乐的感觉。后来在UC创业，包括今天在阿里，实际上还是有一堆人一起玩，一起赢，一起happy，这是特别好的感觉。如果是一个人，我觉得会很孤独。2007年我就说，志同道合、分享成功。到了山顶，你周边的兄弟还在跟你一起happy，我把这个视作作为班长永福成功的标志。如果爬到山顶，发现四下无人，我会觉得自己当老大很失败。我很在乎这点。

阿里上市的时候，我们三个人（UC三位创始人俞永福、何小鹏和梁捷）掏钱，组织了一次豪华奢侈的履行。这是我特别happy的一件事。

所谓力无非就两个，牵引力和助推力。兄弟们都还在干着，我歇着好像不适合，这是我很重要的助推力。当年UC做国际化，开辟第二战场把中国公司带出去，这种家国情怀是牵引力。

CE：你有没有观察到周围人跟自己心境比较相近的？

俞永福：其实每个人做成一件事之后，都涉及到一个巨大的内心挑战。歇了，再做一件事，还是做更大的一个事。

百分之八九十的人选择了第一条路，选择第二条道路的人我也很尊重，其实这个真是已经是打鸡血了，你要知道干一个企业十年以后有极强的疲劳感。因为选择这条路，90%的可能是毁了你的名声。我选择了第三条路，毕竟这种选择也不多。