对话郑永年：中美网民一“对账”，真相就出来了

（原标题：对话郑永年：中美网民一“对账”，真相就出来了）

1、侠客岛：最近，中国的跨境在线购物平台“敦煌网”，突然在美国爆火，展示了中国工厂内部的运作情况。很多中国工人、企业主也到TikTok，展示一些名牌产品在中国生产的低成本。有美国人发现，原来自己400美元买的名牌鞋，中国只赚了1-2美元，大量利润都被美国的品牌方、资本方拿走了。您怎么看这种中美网民的新型“对账”？

郑永年：这种现象很有趣，这也是美国今天深刻的结构性矛盾和社会问题的根源。典型的例子像iPhone，售价数百美元，中国可能只有几美元的利润，但美国政客却说钱都被中国赚走了。实际上大量的产品都是这样，好处都被资本掌控，美国老百姓却没拿到好处。网民一“对账”，真相就出来了嘛！

拿福特汽车的案例来说，福特在美国建厂，不仅提供就业、给政府缴税，还能扩大美国的中产阶层。但现在美国提供技术，其他国家生产。别国只有劳动力优势，赚的是小钱，大量利润都被资本掌控。通过网民的“对账”，美国人民了解了本国资本是怎么运作的，也就打破了美国政客“财富和就业被中国人偷走”的叙事。这里头的财富哪是被外国人偷走了？是大资本赚了呀。

中国跨境电商“敦煌网”在美国爆火

2、侠客岛：还有美国网民评论说，中国制造仅仅赚几美元的利润，积累起来的公共财政在投钱搞基建。反观本国，不仅控制不了资本外流，而且也不把钱花在民生上。

郑永年：前几天，谷歌前CEO施密特在参加一次会议时说，中国人均GDP 1万多美元，但是中国在技术上却有着大量投入。美国人均GDP7万多美元，但是政府却在胡搞。

我们从中可以思考：这么多年来，美国霸权、美元霸权是怎么维持下来的？为什么美国不事生产、光做服务业也能有如此高的人均 GDP？

如果再进一步探讨，美元霸权还与军事霸权紧密捆绑。有美国学者问，美国在中东花了多少钱？如果把这笔钱花在美国的基础设施上，肯定跟今天不一样。

3、侠客岛：打破美方的叙事很重要。前几天有个美国政客的言论很有代表性，说中国几十年前一穷二白，是美国投资了中国，让中国变成今天高楼林立闪闪发光的样子。我们如何才能真正打破这些谎言叙事？

郑永年：美国早就在说“后悔”了，从特朗普第一任期就说后悔让中国加入WTO、美国资本帮助中国等等。我们当然不否定国际资本在中国改革开放中发挥的作用，但要说“是美国让中国变成这样”显然不符合事实。

我们可以反问：这些年支撑美国富裕生活水平的是不是有中国的贡献？美国过去几十年中产阶层急剧萎缩，从70%多缩减至不到50%，是因为中国提供了大量物美价廉的产品，才让收入下降的美国人，维持住了生活水平。

美国说中国“得利”了，但为什么不提中国等发展中国家承担的成本呢？通过制造业向发展中国家的转移，跨国公司不仅获得了巨量利润，还让后发国家承担了土地成本、劳动力成本以及环境污染的成本。

当然，现在人们的认知正在快速改变。在“China Travel”的热潮中，我们让世界看到了一个更加立体、生动的中国。中国开放的大门越开越大，大家都来中国，百闻不如一见，发现事实不是这样嘛！很多谣言自然不攻自破。

4、侠客岛：最近我们看到很多报道，作为世界最大小商品集散地的义乌很“淡定”，有各种各样的应对办法；国内京东、盒马、永辉等多家平台也开始联合采购，把出口受阻的商品转成内销。美国《外交政策》说，“白宫可能低估了中国的承受力”。如何看待这种美国重压之下中国团结反击、处变不惊的状态？

郑永年：贸易战我们经历好几年了，不是第一次，有经验，也就没那么怕。中国现在面临的是生产过剩的问题，主要考虑如何消化。我老家的浙江商人，全世界跑，其实对美国的依存度已经不那么高了。美国是重要的市场，但不是唯一的市场。而且，国内平台企业组团采购，不仅仅是平台企业自身的方向调整，也有各地政府的配合，这不仅是团结，也是新的改革动向。

为什么这么说？因为这就是在促进内循环有效畅通。平台企业不仅是组团买货，也是政府支持下的改革。平台企业本身就是跨区域的，不容易受地方保护主义的行政切割影响。中国的中等收入群体比例虽然不算高，但总数有4亿多，消费能力是有的，现在好多东西就是面临流通问题。以前这4亿多人可能消费国外的东西比较多，像疫情几年，欧洲的名牌就靠中国中产支撑；但关税一高，很多中国产品就有机会抢占市场。

中国30年前是引进、应用西方技术，之后转向原创，现在新技术、新产品越来越多，一方面可以突破制裁，另一方面还能引领经济、引领消费。外部环境的变化，有望真正成为我们畅通双循环、构建国内统一大市场的有效动力。

关税战下的义乌国际商贸城

5、侠客岛：最近美国有个新政，要对中国船征收“停泊费”，大的货轮可能一艘就要上百万甚至数百万美元 ，意图打击中国的造船、航运产业。联系到之前要巴拿马运河、在全球抢港口，白宫突然对航运行业下手的意图是什么？

郑永年：这是特朗普“MAGA” 政策的一部分。从历史上看，真正能称为海洋大国甚至海洋帝国的，就是19世纪的英国、二战后的美国。美国既是陆地大国又是海洋大国。这里面有个关键点：二战后美国不仅是军事强国，1960-1970年代时美国什么都生产，有生产就需要航运。1980年代里根革命后美国去工业化，制造业转向日韩，这些出口导向的国家开始大量造船来运货，美国最后就剩下造航母。为什么中国造船发展这么快？因为中国什么都造，量很大，就要海运。

特朗普说要海事改革，但是没有现实条件了。当年美国是什么都生产的国家，这是它成为海洋大国的经济基础，而现在，只要美国无法再工业化为制造业大国，造了船也没用。特朗普很重视能源，对这一行业去监管，想发展起来，这也需要海运。但只要大量的商品是中国、越南或者其他国家生产的，人家就没必要买美国产的船。

最近黄仁勋来中国，很说明问题。世界经济不确定，但中国市场是确定的。美国的高科技需要中国的应用场景，这些美国的高科技企业承担不起失去中国市场的后果。如果失去了中国，其他地区承接得了吗？还差得远。

同样，中低端的制造业，有分析说如果美国要恢复起来，就得允许大量非法移民存在。此外，美国没有制造业所需的劳动力，除非花上15-20年的时间重塑教育系统和人才培养。

其实无论造船还是其他制造业，都深刻反映出美国的“特里芬困境”。美元霸权是剥削全世界、割全球韭菜的工具，中国也是受害者。如果美国再工业化，美元在全世界的使用量就小了，欧元、人民币等就会起来，促进国际货币的多元化。从这个意义上说，中国应当抓住机遇，这对世界也有利。

6、侠客岛：我们看到，克林顿、奥巴马、拜登等民主党前总统都出来批评白宫政策，打破“前任总统不评论现任政府政策”的传统。在经济层面，美元、美债最近都压力不小，特朗普威胁撤换美联储主席鲍威尔的新闻也很热。您怎么看待这些动向？

郑永年：“让美国再次伟大”、在竞争中打败中国、维持美国霸权，是特朗普的三大目标，但最重要的还是美国国内政治。所以特朗普一上来就用马斯克领衔的政府效率部去“反腐败”，打他眼中的“深层国家”。跟鲍威尔的切磋，是想掌控美联储，但这个问题他可能说了不算。对国际开发署、教育部这些边缘部门“动刀”容易，真要对美联储、军工系统下手，那就难了。所以我们看到，这些老的政治人物都出来发声反对。

之前我们说共和党在美国政坛的巨大优势，有让特朗普“三权统一”之势。但能不能统一，取决于民意。民意被关税影响，一反弹，民主党马上反扑。特朗普说自己代表劳工利益，但如果你的政策伤害这些人，那还有什么代表性呢？加州州长都公开起诉特朗普了。只要国内政治搞不定，前面说的那些国际目标就都实现不了。所以美国在华的企业、日韩企业都在观望：美国的国内政治是否能够巩固？能巩固，我就拖延；不能巩固，就换方向。都在跟白宫打“游击战”。

图为美国总统特朗普（左）与美联储主席鲍威尔

7、侠客岛：说到“游击战”，一些外媒分析中国制造企业的应对手段，比如把整产品拆成多部分，对应不同的税率档位，这就很“游击”。

郑永年：为什么说特朗普的关税政策注定不会成功？因为这是在跟整个世界市场作对。如果都是10%关税，那还好说，他现在搞得很复杂，汽车、钢铝等不同行业税率不同，每个国家税率不同，整产品和零部件又不同，那你弄起来需要多大的执法队伍？

所以像彭博社这样的外媒也在报道，特朗普“暗示”认怂，说自己会“考虑”降低关税。他不是传统政治人物，对原则、面子、国格一类的东西不那么看重，还是会及时止损的，这是商人的身段。包括他用的人，一会儿贝森特冲在前，一会儿纳瓦罗说话。调解俄乌冲突也是如此，当初说“一个电话就能搞定”，后来施压乌克兰，前几天又说能调解就调，不然就不管了。

要分析这些动向，还是要实事求是。从中国的角度，我们有定力，不用着急，着急的是美方。如果通胀起来、民主党反扑、老百姓街头运动，这些国内局面搞不定，惊慌失措的就是他们。我们谈判的大门敞开，但对方不能胡作非为，更不能上午一套下午一套，国与国之间交往是要有底线的。

来源：侠客岛 作者：公子无忌