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对话思想者:亚洲互联新模式

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03-29 11:25

主持人杨锐:女士们、先生们,欢迎大家来到电视辩论对话思想者,我是杨锐。在亚洲互联互相通模式方面,中国一直走在前列,提出了一系列的贸易和投资以及基础设施建设的新的方案,围绕着新丝绸之路、一带一路这样的机遇,大力升级基础设施,大部分专家都认识到区域一体化的益处,但是对于中国这样做的动机,仍然有一些人有一些疑虑。中国一带一路的倡议是不是在我们的邻国当中引起了一些地缘经济和地缘政治的关注?我们要想引领亚洲的新互联需要做哪些工作?非常高兴能够把大家带入这场对话,我们有六位非常杰出的来自亚洲的讨论嘉宾,欢迎他们:

03-29 11:25

北京大学国家发展研究院教授、名誉院长、全国工商业联合会副主席林毅夫

03-29 11:25

亚洲开发银行副行长Stephen Groff

03-29 11:25

印尼前贸易部长冯彗兰

03-29 11:26

高盛私人财富管理中国区副主席暨首席投资策略师哈继铭

03-29 11:26

剑桥大学政治和国际研究系高级研究员Martin Jacques

03-29 11:29

我来向所有的讨论嘉宾问一个简单的问题,你们如何展望亚洲互联的未来,从林毅夫教授开始。

03-29 11:29

林毅夫:这将是持续不断的生产力的提高以及增长的重要因素在亚洲,亚洲各个经济体之间的互联互通会进一步地增长,这会进一步地推动经济繁荣,减少贫困,并且在下个过程中带来包容式的增长。如果我们能够增加该地区的投资,在十年当中,我们能够实现很多的成就,能够把大部分的地区,把大部分的工业和交通枢纽互联在一起,这将大大造诣于该地区的人民。

03-29 11:29

主持人杨锐:冯彗兰女士。

03-29 11:29

冯彗兰:我们取得了很多的进展,现在我们有60%的贸易投资和区内发生的旅游,所以说互联互通不光是为了向欧洲和欧美出口,亚洲本身也是一个越来越大的市场,而且会进一步增长。接下来几年中,除了我们通过东亚各种自贸区协议的巩固和到位,我们经济一体化的程度会更深,与此同时,如果基础设施到位,我们能够更快地增长。

03-29 11:30

主持人杨锐:讲得非常清晰,来自于投行的代表高盛。

03-29 11:30

哈继铭:有了这样的互联互通的倡议之后,亚洲经济在全球的占比会进一步上升,而且亚洲会继续引领全球增长。

03-29 11:30

主持人杨锐:Martin Jacques,你对于亚洲的崛起感到意外吗?

03-29 11:30

Martin Jacques:并不意外,这并不是一个全新的现象,已经持续一段时间了。我也认为亚洲互联是亚洲一体化的新的阶段,亚洲人口非常巨大,彼此之间的差异非常大,所以,互联变得格外重要了,也非常具有吸引力。

03-29 11:30

主持人杨锐:非常感谢几位言简意赅地富有洞见的开场。

03-29 11:33

首先,我这个问题先提给Martin Jacques,你觉得美国会不会接受中国在亚太地区占到一个主要的领导地位?

03-29 11:34

Martin Jacques:我认为他们对此有抵触。美国非常愿意保持自己在一个地区的主导地位或者霸权地位。我想说的是,在过去一个月中,很多的事实,特别是围绕着亚投行的这个问题,美国确实在不断地采取防御措施,而且它在这个问题上越来越孤立,我觉得美国必须要重新审视自己的立场,因为他不想再次发生这样的情况,因此我认为美国人确实还要接受,至少是中国在这个地区要有平等的领导地位。

03-29 11:34

主持人杨锐:您认为呢,Stephen Groff?雅各布部长在上个月来到了中国,这个正好是创始国截至期限的最后一天。

03-29 11:34

Stephen Groff:我不能评论美国政府官员访问中国时机的问题,因为我也不代表美国政府。但是我可以这样说,在亚太地区基础设施融资的需求是巨大的。

03-29 11:35

基础设施在这个地方有很多的发展空间,所有不同的融资者、投资者,各种不同的机制都可以在这里发挥作用。

03-29 11:35

主持人杨锐:林先生,您作为世行前副行长,在美国国会的立法者非常不愿意来批准国际货币基金组织和世界银行的改革,也就是说新兴市场的投票权的问题会不会不愿意中国引领亚洲开发银行?现在我们有一带一路的新的技术,你觉得它是不是有这种抵触?美国在这种情况下会不会让步?

03-29 11:36

林毅夫:如果美国担心帮助亚洲和其他的发展中国家促进繁荣和减贫,它确实应该介入,它应该参加。另外,你讲到世界银行治理改革的问题,像新兴经济体,像中国这样的国家来发挥更大的作用,这应该是受欢迎的。还有一个新丝绸之路的问题,它应该欢迎,美国过去一直在倡导这个事情,它确实应该欢迎这件事。

03-29 11:36

主持人杨锐:冯彗兰女士一直在点头,是不是说亚洲已经做好准备迎接美国进入到亚投行?

03-29 11:36

冯彗兰:中方讲得非常清楚,这是一个完全开放的机制,所有人都可以参加。对我们来讲,我们确实有基础设施方面需求的投资缺口,我们也非常欢迎这样的举措,我们可以获得更多投资的机会,只要治理是非常好的。

03-29 11:39

主持人杨锐:你刚才讲的好的治理是什么?

03-29 11:39

冯彗兰:因为我们过去作为一个双边的项目,我们也得到了中国的支持,有关基础设施方面的,我们知道老挝和其他国家也有这样的问题,你真正样确保我们受援国能够获得最大的利益,尤其是基础设施和建筑业,如果你放在亚投行的框架下,有更好的透明度,更好的治理原则,更好的标准,这将会对受援国和潜在的捐助国都是非常好的体会。

03-29 11:39

主持人杨锐:樊纲先生,英国、德国、法国、意大利和瑞士从一开始就积极地申请加入亚投行,大家担心包容性和透明度的问题,是不是双方有对等受益?这些是不是就是一个好的多边的金融机构的治理原则呢?

03-29 11:39

樊纲:我认为中国确实有非常好的治理和好的价值观,大家都同意。但是现在有一个不同的观点,美国现在所面临一个僵局,这也是美国提出来的。我们刚才看了一段录象,奥巴马首先说中国不应该作为一个搭便车者,不管是不是这样,我觉得中国还是一个发展中的国家,我们在世界上过去很多年没有主导的倡议,现在我们有主导的倡议了,我们认为中国不会在这方面是领导者,但是我们倡导了这个事情,我们应该欢迎这个问题,然后美国人就认为……

03-29 11:40

主持人杨锐:对不起,这个倡议是不是也意味着很强的领导地位。

03-29 11:40

哈继铭:这是另外一回事,中国将会做出巨大的贡献,愿意做出积极的贡献,中国现在已经在扮演领导的作用。中国领导人越来越熟悉国际事务,对国际关系越来越懂,中国就会有更多自主的倡议。从根本上讲,我的看法是,并不是我们的机构不行,实际上越来越多中国的自主的倡议会出来,中国将会越来越多地参与到国际合作中。因此,这个我们应该更加了解,国际社会也应该更加习惯于这种新的形式。

03-29 11:42

主持人杨锐:继铭,申请加入是几个阶段,第一个阶段,多数申请者都是发展中国家,都是穷国,因此就要提出这样一个问题了,我们对于亚投行的力量是怎样看的,为什么英国和欧洲的国家也同意加入到亚投行,尽管有美国的反对?

03-29 11:43

哈继铭:你讲得很对,一开始是很多发展中国家积极地愿意加入亚投行,因为基础设施在建设过程中,在亚洲地区有很大的需求,确实有些国际机构,有些是几十年前建立起来的,但是现实是我们这个地区确实还是急需基础设施建设的资金,因此这是一个效率的问题。最终,你必须要做一些实事。实际上很多的机构存在了几十年了,但是我们这些机构仍然需要基础设施建设的资金。如果你看看本地区一些大的国家,你看不到高铁,甚至在大城市看不到地铁,在过去几十年里中国的发展非常迅猛,在这些领域中有很快的发展,中国有很多专长可以和本地区进行分享,这就是为什么我认为这些国家也非常积极地愿意加入亚投行。但是为什么后来一些其他的国家也开始加入,我觉得他们意识到这是大势所趋,你必须要赶紧搭上这班车,否则你就会在这个站台上被遗留下来,永远赶不上这趟车了,这就是我的理由。

03-29 11:43

主持人杨锐:Stephen Groff。

03-29 11:44

Stephen Groff:我完全同意他的观点,我觉得这个问题有一个敏感之处,是效率和国际标准之间平衡的问题。我觉得你不能选一个,到底是效益,或者是国际标准,先应该确保有国际标准,才能确保能够帮助实际的效率,世界银行,包括亚洲开发银行和其他的机构都是这样的,这样才能提高更多机构的效率。我们提供了很多的服务,而且客户的需求随着时间的推移在不断地改变,不管怎么样,你可以有一个国际的标准,这个标准在过去70年都是适用的,它能不能满足客户需求?

03-29 11:48

主持人杨锐:Martin Jacques,在1997年的时候,在亚洲金融危机爆发的时候,你当时在世界银行,世界银行确实有很多先决条件,才让这些国家和体制申请这种援助,这样是让很多的亚洲国家,像泰国这样的国家,就觉得世行是不是真的有用?中国有一个原则,不干涉原则,你觉得让亚投行有这样的更加好的优点,是不是因为亚投行会影响到过去的世界银行和货币基金组织现有的这些标准?或者它是冷战的产物?

03-29 11:49

Martin Jacques:我想简单谈谈。确实IMF在亚洲金融危机过程中确实做错了,比如韩国、泰国,他们由于国际货币基金组织的错误的做法,受到了很大的损害,而且确实国际货币基金组织在这个地区丧失了自己的合法性,它没有非常好地处理这个问题,马来西亚当时也是这样的情况,要求有资本管制,现在资本管制得到了非常好的认可,我觉得这是一个非常重要的时刻。如果你看看亚投行,刚刚建立的时候有21个创始国,印度尼西亚是第22个,我们意识到了这个问题,亚洲的代表性,东亚、南亚、中亚已经有一个非常重大动向了,他们完全接受这个做法。刚才你提的这个问题,为什么英国申请加入?因为它的影响。

03-29 11:49

英国在布雷顿森林体系之后,它总是跟着美国走,只有一次没有,就是介入越南这个事情,英国在去年做了非常大的事情,英国人现在在不断地反思过去,在入侵伊拉克的过程中,当时布莱尔做了一些决策,为此付出了一些代价,现在英国人要认真地考虑,是不是要继续紧跟美国?

03-29 11:49

主持人杨锐:确实你说得很对,我同意。在这个案例中,我认为在英国政府对于中国的政策上过去一年半确实有很大的改变。

03-29 11:50

Martin Jacques:我同意你的观点,亚投行的倡议是非常重要的,而且它不仅对亚洲,对欧洲国家都有巨大的经济机会,对伦敦和人民币的挂钩也是非常好的机会,因此他们把它称之为中国时刻,你同意吗?实际上你现在加入的话,你就会落后,因此英国人做了一个大家没有想到的事情,他们领先加入了亚投行,这是从1945年美国最大的一个同盟做的一个决策。

03-29 11:50

主持人杨锐:我们不想开成一个批评的研讨会了,美国财政部长月底将要来中国访问,我想问问哈继铭先生,在亚洲金融危机爆发的时候,是不是应该对这些机构进行改革?

03-29 11:51

哈继铭:90年代初我参加了国际货币基金组织,我学到了很多的东西,他们判断得非常好,而且也为我这样的年轻人提供了培训机会。在亚洲金融危机爆发之后,我们每个月都要去一趟雅加达,最后我决定在雅加达工作几年。当时雅加达的局势,印尼的局势非常艰难,IMF给印尼开出的药方并不是每个人都赞成的,包括政府的人员,但是最后这个方案执行得非常顺利,虽然对于这个方案有褒有贬,但是总而言之国际货币基金组织再克服印度尼西亚的过程中做了非常不错的工作。

03-29 11:51

国际货币基金组织在宏观问题上很强,但并不是说其他国际组织已经没有发挥余地了,比如说基础设施投资方面,国际货币基金组织是缺乏基础设施投资资金来源的。我们看到有一些国家必须取消对于油价的补贴,省出钱来投资基础设施,但是基础设施投资的需求量比这个大得多,所以必然有这样的空间,就是其他的国际机构或者是新成立的国际机构来填补这个空白。

03-29 11:52

林毅夫:我的观点和您有点不一样。国际货币基金组织在表达一些想法的时候挺好的,但是,他们的想法不一定有助于发展中国家的增长和稳定。从上世纪80年代以来,国际货币基金组织一直在宣传资本项的开放,在80年代、90年代、20世纪初期,我们看到发展中国家由于资本项的开放,它的波动是增加了,而不是减少了,而且发展中国家的平均增长速度是低于60年代和70年代,在资本项开放以后。

03-29 11:53

樊纲:首先我觉得不是在全球化和效率之间做一个取舍。我们看到这个地区对于国际投资的需求是非常之大的,再增加一两个金融机构或者是投资机构,必然是受欢迎的,不是说新成立的机构和现有机构之间有冲突,而是增补。刚才林毅夫教授也讲到,大家对于世行对于国际货币基金组织以及现有的国际机构有诸多的批评意见。所以我想补充一点,在亚洲金融危机爆发之前,国际货币基金组织大力宣传资本项的完全可兑换,完全自由化,危机爆发以后,没人再这样说了。所以,没有什么是完美的,没有哪个机构是完美的,从我的角度来说,出现一些新的倡议,出现一些新的机构,出现一些新的尝试是好事。这样的话,我们能够找到新的途径,同时并没有拒绝过去的经验教训,过去的最佳实践,已有的机构并没有排斥。我们做一些不同的尝试这是好事,这样能够丰富我们的国际经验。

03-29 11:53

主持人杨锐:您觉得在亚洲开发银行和亚投行之间会不会有一种内在的冲突或者是互补的关系?

03-29 11:53

Stephen Groff:我认为这两个银行之间没有冲突,如果看一下亚洲以及全球金融机构的总体状况,这种多边的、双边的、私有的、公有的机构一直在合作。亚洲开发银行我们投一美元要找到其他人再投一美元,其他投资机构也在这样做,而且基础设施投资的需求是足够大的,有足够的空间让不同的基础设施之间进行合作,关键在于标准,我们投出去的每一美元都有一套标准要到位,我们要和其他人进行协作,首先要为我们这种操作的标准达成一致,无论我们合作伙伴是一个国家的政府,还是其他国家,或者是其他地区的金融机构。

03-29 11:58

冯彗兰:我也想参与这个讨论,我不同意你的观点,国际货币基金组织在印度尼西亚克服危机的过程中做得一点都不好,2008年危机之后采取了一些紧缩的措施,关闭了一些银行,这样的措施和1998年应对印尼危机的时候是完全相反的,印尼的危机带来了更加深刻的危机。

03-29 11:58

我们提出了清迈倡议,1997年的亚洲金融危机爆发的原因之一就是因为我们没有外汇储备,我们无法动用有效的外汇储备,所以后来我们讲了亚洲货币基金组织的想法,但这仅仅是个建议,没有成型。

03-29 12:00

主持人杨锐:日本前首相提出了这样的观点,同时也要求美国从美军基地撤军。

03-29 12:00

冯彗兰:我讲的不是这回事,我讲的是清迈倡议,用国际货币基金组织一系列的原则,但是还有一些软性层面增加的东西,因为东南亚各国在发生危机的时候,我们是需要有外汇储备来解决危机的,所以,我们通过清迈倡议,把国际标准和我们这些地区的软性的需求加以融合,同时也是遵守了基础的国际规则,我们认为区域性的机构,例如清迈倡议和将来的亚投行,能够发挥一个互补的关系,并且能够帮助打造一个多边体系,而且这是一个双向学习的关系。多边机构也在进行改革,我们也在进行改革,在我们进行区域一体化的过程中,我们一些新的经验也能够提供给多边机构的改革,互相帮助,这是我对于现在这个地区进展的看法。

03-29 12:00

哈继铭:我想回应一下樊纲教授的观点,我同意并没有一个一刀切的解决方案,没有一个放之天下皆正确的经济政策,各国的国情不同,情况不同,当大部分国家不再去谈论像资本项的自由化或者是汇率完全放开的话,中国现在正在谈这样的话,中国在做这个事情。当其他国家已经不再谈这个事情的时候。所以有一些国家放弃了某些政策,对中国来说正好是是一个好的时机来开放资本项目,并且实现更加灵活的开放机制。因为人民币正在发挥与日俱增的世界舞台上的作用,已经是全世界第五大货币了。

03-29 12:01

樊纲:我刚才并没有说各国不应该开放资本项目,IMF那个时候是要求每个国家,不管你国情是怎样的,就得放开资本项目,而且给了一些最后的期限,我认为这样做不对。

03-29 12:01

哈继铭:我的意思是跟你一样的,每个国家的情况不一样,一个国家不适合这个政策,另外一个可能适合。

03-29 12:01

Martin Jacques:还有一个是国际金融架构,国际金融体系要有一个更加深层次的考虑。我并不认为IMF会消失,这些机构不可能消失,他们是有他们的功能要发挥的。但是,他们的功能也是有限的。在历史上,他们助力于发达经济体的形成,他们的力量对比反映是当时美欧的主导权,这样的金融机构、多边机构已经不能再代表今天的世界的现实了,因为世界力量的重心已经从发达世界大幅度地向发展中国家转移了。我们需要新兴国家来反映发展中国家的诉求,亚投行的建立抓住了这样的势头,能够抓住这样的变化。

03-29 12:01

亚投行仅仅是诸多的迹象之一,我们会看到巨大的变化,全球金融体系在接下来十年当中将经历巨变。

03-29 12:02

主持人杨锐:女士们、先生们,我们不光要讨论亚投行,亚投行不是我们唯一的话题,大家在批评美国,美国在这场讨论中挺可怜的。我们要谈谈IMF在2008年危机爆发之后,人行行长周小川说我们必须要有一套国际储备货币,是超越各个国家主权利益的,是能够为全球经济合作服务的。现在有什么样的选择,除了亚投行之外,中国也在大力推动SDR特别提款权的改革,是不是将来能把人民币放到特别提款权的一揽子货币里面?

03-29 12:03

林毅夫:如果人民币成为特别提款权SDR的一揽子货币之中,这将是一个重要的变化的信号。这是不是说明国际货币金融体系更好了?不一定,因为特别提款权SDR仍然是国内货币国际化的一个反应,今天国际货币体系的主要特点就是各个国家的货币利益和它的货币作为国际储备货币之后要满足国际需求这两套需求之间的利益冲突。我写的书中提到我们要有一个超国家货币来作为我们的国际储备货币,可能有一些中期的步骤,但是这种中期的步骤,过渡性的步骤

03-29 12:04

主持人杨锐:谈到人民币的国际化,中国要想引领亚洲基础设施的互联互通,人民币又没有可兑换性,中国是不是已经做好准备发挥这样的领导力了,继铭?

03-29 12:04

哈继铭:中国在朝着这个方向发展,这是毫无疑问的,中国在主要国际组织中的地区性不足,无论是投票权,还是货币接纳方面,比如中国在世行和IMF中的配额只有3%-4%,而中国经济的体量已经占到了全球经济的12.3%。从贸易角度来说,中国已经是全世界第一大贸易大国了,所以中国的代表性不足。

03-29 12:08

人民币现在已经得到了广泛的使用,虽然有一些标准要把人民币放到特别提款权中,要满足一些标准,其中一个标准就是得到自由使用的货币,而且人民币我认为是用得非常广泛的,因此中国完全够格被接纳进去。但是有一个问题,中国的资本项下应该进一步开放,大家都认识到了这个问题,而且中国政府也知道,樊纲,你认为中国在资本帐户下的开放是如何的?为了让我们的货币能够更加广泛的得到使用,你必须有一个更加开放的资本帐户。

03-29 12:08

主持人杨锐:现在人民币的自由流动是不是说明现在人民币想国际化,但是又不开放,这是不是一个矛盾,怎么解决这个问题?

03-29 12:08

樊纲:在所有的交易和贸易中,人民币只占2%,虽然在增加,但是比例仍然比较低,这还不足以把它包括在特别提款权的一揽子的货币里。另外,就是它的可转换性,我现在还是属于比较保守的一派,我认为中国现在没有做好准备,马上大幅度地开放,让资本流入流出更加开放。作为一个发展中国家,我们有很多国内的问题还没有解决。但是我们的外汇储备让你有这么一种感觉,你感觉有安全感,你可以把它作为危机中的补救。但是还有投资者的关注,还有用户流动性和可转换性,这个问题你解决不了。

03-29 12:09

因此我想说,如果你让人民币完全可兑换,完全有可流动性,中国还没有做好准备,尽管如此,这也是一个国际组织改革的问题,作为一个发展中国家,他们能不能被允许获得某种程度的保护,保护自己的资本,控制自己的资本,这样能够帮助他们应对一些市场的运动。

03-29 12:09

主持人杨锐:有没有一个更加开放的观点,针对保守的观点来谈谈?

03-29 12:09

哈继铭:中国在贸易的过程中,交易额超过了2%,总体来讲人民币的交易额在全世界上仍然是比较低的,主要是因为资本项下人民币还没有向投资货币那样被广泛加以使用,这就是为什么谈到这个问题,为什么中国的资本帐户应该更加开放,才能进一步地促进人民币更加广泛的加以使用。

03-29 12:09

樊纲:我并不是说开放我不赞成,我就是反对马上全部的开放。我觉得中国应该朝这个方向发展。

03-29 12:10

林毅夫:我们有两个帐户要分清,一个是经常性帐户,一个是资本性帐户,人民币现在可兑换,但是在资本帐户下应该有一定的管制,人民币的国际化可以在经常性帐户下进行,因为在经常性帐户下,我们现在还不是储备帐户,你只有让它全部可兑换。我们在世界上都看到了这样的情况。如果这样,可能会出现一个危机,这样对中国和世界都不好。

03-29 12:10

主持人杨锐:非常感谢,女士们、先生们,我们现在正在参加亚洲互联新模式的对话,这个讨论是非常热烈的。

03-29 12:11

中美之间的竞争关系在TPP以及FTAAP中,这是去年APEC峰会上习近平主席提出的。习近平主席和奥巴马总统谈这件事的时候,奥巴马总统就转而谈论气侯变化的问题了,避开了这个话题。我们看一下,TPP和FTAAP之间是互不兼容的吗?

03-29 12:11

林毅夫:中国如果加入的话,这两个问题就迎刃而解,我觉得中国应该加入TPP,而美国应该加入AIIB。

03-29 12:11

Stephen Groff:我们有一个清晰的需求,就是要进行一些合理化,从2002年以来,我们看到亚太区自贸区的协议有了四倍的增长,现在有144个协议仍然在谈判过程中,这样的协议对于参与其中的国家是有限的,但是形成了像一碗面条一样的那么多的自贸区的协议交织在了一起,我们这些自贸区的协议可能要整合,每个都有自己的代名词,有自己的缩写,我们希望有一种多边主义的态度,当然我们多哈会合已经死亡,但是是不是能启动一个巴里会合,继续推动贸易协定的多边化,这种自贸区协议是需要进行整合的。所有这些协议平行存在或者是平行推进,并不是对所有国家都能带来自由贸易的结果,我们要进行合理化的自由贸易的重整。

03-29 12:13

我们在谈自由贸易和多边投资谈判的时候,冯彗兰女士,您觉得这容易吗?因为我们这个地区,各国的发展水平不同,在东盟内部,印度支那三国和马来西亚的发展水平是不一样的。我们在这个地区已经有了200多个自贸区的协议,数量非常大,我们还要进一步的进行区域一体化,还要进行TPP,这之间是时间关系?

03-29 12:13

冯彗兰:TPP是一个黄金准则的协议,包括劳工问题,环境问题和知识产权保护的问题,还有非常严格的投资标准,而ASEP(音)主要是一个模块化的建设思路,先有东盟,然后是东盟10+1,再加日、韩、印度、澳大利亚、新西兰。我们有一个重要的开放式参与条款,现在我们有16个成员,东盟10+1,有6个10+1的关系,加在一起就是16个,我们也欢迎美国参加,而且现在我们已经在谈判的过程中了,然后TPP的谈判还没有结束,所以我们采取的是模块化建设的思路,不管最终结果如何,我们没有预先界定最终的结果,当然了,在很多地方已经实现了极低关税的自由贸易的状况,我们现在正在解决一些非关税壁垒,服务业开放的标准,这些都非常重要。这个过程会很长。但是我们强调的这个流程是通过谈判促进区域一体化的,针对发展中国家来说是非常重要的,因为在这个过程中,我们能够学会如何有效地竞争,如何有效地融入全球经济共同体中。

03-29 12:13

ASEP(音)现在走得挺快的,TPP的速度将来可能会稍微快一点,将来会有FTAAP。

03-29 12:13

主持人杨锐:FTAAP仍然是一个想法,区域一体化的过程对于大家来说都是一个学习的曲线,在这个过程中,我们也在进行自身的转型,我们在一开始学习关于透明、包容性发展这样一些规则的时候,冯女士,我们在东盟内部要进一步的团结和整合,有一些评论家说东盟必须要有一个中立的原则,否则东盟这样走向中心位置的道路就会受到影响。当然中国非常支持东盟进一步发挥推动区域一体的作用,但是也希望东盟能够恪守中立性的原则。

03-29 12:14

冯彗兰:我还是谈谈区域一体化,谈到中国和东盟之间的合作,当然也有一些紧张的状况,包括贸易上的失衡。解决问题的答案就在于基础设施。我们要让欠发达国家以及欠发达地区能够融入到我们贸易自由化的过程中,亚投行如此重要原因就在这里。谈到发挥中心作用和保持中立性的关系,我认为东盟就做到了这一点,我们有东南亚国家的友好条约,正是由于我们这个地区保持了和平,我们才能繁荣发展,无论谈东盟或者是东亚的时候,继续推动该地区的和平,包括妥善解决南海争议的问题,都是我们非常重视的。而且中国现在采取了双轨的思路,第一轨是确保和平的稳定,第二轨是和东盟整体解决。这个思路非常好。而且印度尼西亚没有领土要求,所以印度尼西亚可以发挥一个中间人、调节人的作用。所以,我们在讨论南海行为准则的时候,一方面我们在解决这些争议,同时这个地区的和平是可以确保的,还有通航权和贸易能够继续进行,因为这符合我们各方的利益。

03-29 12:17

主持人杨锐:是的,我们在博鳌大谈基础设施,以及我们怎样通过基础设施为区域一体化奠定基础,但是,我们在面临一些地缘政治风险的时候,不一定是地缘政治的风险,比如一些纷争,缅甸正在进行民主化,突然我们一个水电站的项目得和缅甸重谈,斯里兰卡也是一样的,当总统被他的政敌赶下台之后,前总统被指控贪污腐败,科伦坡和中国有关的项目也有贪污腐败,中国在泰国要建高铁,军事政变推翻了,英拉总理又出现问题,所以我们看一些国内政治风险和地缘风险,中国现在是否已经做好准备,在大力建设亚洲基础设施的方面已经处在良好的态势?继铭,无论从IMF还是高盛的角度,从90年代后期的经验来看,您如何评估这些风险?

03-29 12:18

哈继铭:这就是为什么国际组织非常重要,要由一个国际性的机构来提供基础设施的投资,双边投资总是带有一些地缘政治挑战和风险的。多边机构在某种程度上是能够减少这类风险的,因为两个国家之间有一段时间关系很好,

03-29 12:21

什么都很顺利,项目的投资、融资都没有问题,换了政府了,一个国家的政权更迭马上就造成了关系的恶化或者是改变,项目也碰到问题了。所以,就中国而言,我觉得中国应该和这个地区的国家更密切的团结在一起,来建立像亚投行这样的一些倡议或者是未来其他可能的机构,这样来发挥合力来构建基础设施,通过这种多边建设的方式,能够降低风险。

03-29 12:21

Stephen Groff:回到早先的一个问题,为什么我们要采取一些政策和举措来降低风险?有人谈到了国际最佳实践,这些最佳实践的最终目标就是要降低风险。一方面我们要推动互联互通,重要的组成部分是基础设施的投资,但是这种互联互通无形的层面是更困难的,像贸易的投资,自由化和便利化,以及流行性疾病的控制,这些元素我们都要考虑进来。

03-29 12:21

林毅夫:目标是好的,但是这些标准怎样做到?在亚洲开发银行和IMF中,我们有一个负债率,一旦达到了一定的负债率,我们就会停止放款。但是,对于那种消费性的贷款和投资性的贷款是不分青红皂白同等对待的。比方说是一个基础设施的投资,我今天需要借钱,但是将来我是能够赚钱的,我的基础设施是可以产生回报的,你有一个负债比,就不再给你借钱了。我觉得应该有足够的透明度,不应该停止放款。

03-29 12:22

主持人杨锐:我必须要打断了,由于时间的原因。现在我们可以接受观众的提问。

03-29 12:22

问:我有两个问题,第一个问题问Martin,第二个问题问冯女士。Martin,我觉得你可能会对中国的历史做出贡献,中国提议建设亚投行可能是里程碑的事件,这些事件怎么样能够成为一块又一块的垫脚石,使得中国走向主导世界之路?第二个问题,冯女士,您刚才谈到印度尼西亚可以在南海争端中发挥一个中立的调节人的作用,我非常欢迎这个想法,为什么?因为我并不认为东盟能够在南海问题上不偏不倚,我不相信,因为东盟当中至少有四个成员国有这个领土争议。最近东盟秘书长说了一些话,这些话绝不是中立的,他说中国和东南亚国家之间的争议影响了东盟的一体化,中国国防部发言人强烈地批评了这段话,所以您如何评论印度尼西亚能够发挥一个中立的调节人的作用?

03-29 12:24

Martin Jacques:我先来回答第一个问题。我的那本书《中国统治世界》,你不要从书名上看这个事情,没有哪个国家可以统治世界,我讲的是中国崛起将使得中国成为世界上的领导国之一,使得中国成为世界上的主导国之一。我讲的意思是替代美国。我的这个观点不会改变,就是中国代替美国成为世界上最主导的国家,而且实际变化可能比我预想得更快。

03-29 12:24

刚才您谈到了亚投行,亚投行就是一个非常精彩的例子,它说明了全世界正在发生一场深刻的转变,哪方面的转变?大家对于中国的期望值以及中国感觉的变化,以及中国正在成为一个怎样的国家。我认为在相对短的时间内,甚至比我的预想更短会成为世界上的主导国家。但是有另外一些方面需要更长的时间才会出现。会出现一种新的国际秩序吗?当然会有新的国际秩序了。我们看到中美力量彼此消涨,从长远的角度讲会带来全世界新型政治架构的建立。

03-29 12:29

中国应该叫做一个中华文明国家,中国是很独特的,我们一定要发挥想象力,并且要有一种历史感,来体会我们已经深在其中的深刻的变化,而且这样深刻的变化在今后几十年中会继续深化。

03-29 12:29

冯彗兰:我来回答您的问题。印度尼西亚的主要目标,我也希望该地区每个国家都有这样的目标,就是确保该地区的持久和平。我们没有任何的领土要求,我们希望这些争议不影响该地区的和平,这是我们的基本立场,我们希望从那种更加咄咄逼人的双边争端的模式转变到一种更加朝向合作,朝向解决问题的方式转变。

03-29 12:29

我们看到了南海问题可以分成两部分,一部分是各种各样的双边争议,另外一部分,方面有这些争议,在这些争议正在得到解决的过程中,我们仍然要继续确保和平,并且确保通航的权力,继续推进经济合作与贸易发展,这是双管齐下的,一方面这些争议要得到解决,另一方面还要继续让通航权、经济的发展要有保障。中国现在在用双轨制的办法来解决问题。我们不要咄咄逼人,双边对立,我们可以和东盟协调,我们不要把注意力放在争端上,我们正在努力地形成行为准则,至少我们在这样做,我们在以一种合作的方式在努力地找到一些领域,这些领域中我们能够有行为准则的建立。比如自由通航权,虽然有争议,但是我们也要保证这个权力。

03-29 12:29

从这个角度来说,印度尼西亚当然也可以发挥作用,当我们从这样即将达成的行为准则方面,以及这个行为准则的实施分析。

03-29 12:29

问:谢谢,我是财信的。我们讨论的话题是亚洲互联互通的新形势,另外一带一路这个题目也是非常好的题目。昨天有三个中国政府部门联合宣布共同来打造一带一路,我想了解一下你们有没有时间跟我们讲讲这个问题?对我来讲这是一个非常全面,非常平衡的项目。我想听听你们的真知灼见,有没有必要真正地让这个努力能够真正成型和成功?什么会使我们这个项目不能获得成功?

03-29 12:30

林毅夫:我觉得基础设施的互联互通是一个基础,这个基础是一带一路这个项目倡议的基础,没有基础设施的互联互通,我们的贸易就不可能像我们想象的自由流动。另外也不可能所有人都会互赢。我觉得最大的瓶颈就是基础设施的发展,因此这个新的倡议给我们提供了更多的资金来改善我们的基础设施,这是非常好的,尤其是受援国。中国现在有相对的优势,就是提供这些资本,还有能够提供工程设计方面的能力,还有非常好的基础设施投资的基础,这对中国来讲是非常好的,同时对发达国家也是有好处的。这是因为发达国家现在的需求就是他们的经济的增长,他们应该在发展中国家获得自己的增长,通过贸易,通过他们的商品或者是资本获得增长,因此我想说的是大家的需求都能得到满足,这就是为什么英国、德国、意大利,还有其他的发达国家愿意加入这个倡议。

03-29 12:34

问:早上好,我是来自印度的,我这个问题,大家都可以回答。对亚投行有些人有一些担忧,它能不能实现透明治理方面的高要求?我的问题是这样的,是否在创新的思维上大胆一点,不要把我们的创新思维都限制在过去金融机构的框架里?亚洲我们的人口最多,世界上80%的人口都是在亚洲,而且我们的贫困率也是最高的,为了能够脱贫,我们必须要有大胆的思维。

03-29 12:34

我讲一下贸易中的RECP的问题,就是知识产权的问题,如果我们不小心,我们就把医药的价格提得太高了,穷人都看不起病了,与此同时,有没有这样的资金的支持,来帮助那些穷人,给他们提供小额信贷?我们知道孟加拉在小额贷方面是非常成功的。因此,我的问题就是这样的,我们是不是有真正的创新大胆的思维?

03-29 12:34

樊纲:非常感谢,我也同意你的观点,中国的领导人、官员正在谈这样一些问题,我们希望使用同样的透明度和规则,但是我们知道国际秩序并不好,而且很多机构做得并不好,并没有足够地帮助我们发展中国家,好多问题没有解决,为什么不重新搞一个机构,对现有的国际金融机构做一个补充?这就是我想说的。这个新的机构也是一种新的倡议,同时,它也是一种新的方法,可以来解决我们的老问题。这些都是所有发展中国家共同建立这个机构,为发展中国家服务的。我非常同意你的观点。

03-29 12:35

Martin Jacques:抱歉,我先插一句,到目前为止我们这个讨论一直围绕着亚投行,是不是会有透明度,治理的标准是不是足够?现在我们不同意IMF的做法是非常好的,我们所需要的是一些有创新性的东西,而且能够帮助解决我们实在的面临的问题,这是非常好的问题。

03-29 12:35

冯彗兰:我也同意你说的话,关于RCEP,这就是为什么我对TPP表示怀疑,它完全是美国搞的,而且是为美国利益服务的。

03-29 12:35

Martin Jacques:现在亚投行可以让我们自己自我增长。

03-29 12:35

冯彗兰:基础设施,除了扶贫的问题,不管是软的还是硬的基础设施,我还是要强调持续发展。我们现在建立了新的基础设施,你必须要在环境可持续性的条件下来发展这些基础设施,它才能帮助我们解决这些持续发展的目标。很明显的是,知识产权的问题也是一个非常好的问题。还有一个是自己研发的药和IT技术等等的。

03-29 12:35

Stephen Groff:你刚刚提的问题中还有一个没有想到的创新的问题,我觉得革命性或者是大胆思维的问题有这个意思,我觉得现有的机构并不是十全十美的,大家都同意,任何一个机构都没有说他们是十全十美的,我们要改进,我们还有提升效益的空间。但是,我们希望新的机构有更多的创新,不仅仅是革命,还有大胆的发展。确实,我们可以在现有的过程中学习很多东西,有很多的实践是很好的,可以借鉴过来。

03-29 12:36

主持人杨锐:感谢女士们、先生们,非常感谢你们积极热烈的讨论。亚洲的崛起也使我们成为一个非常大的、新兴的市场,将会大大地改变世界格局,随着互联互通的开展,我们就有这个条件,但是,中国做好准备了没有?中国怎么样才能扮演一个领导作用?我们能不能和我们的竞争对手共同在这个舞台上进行表演?我希望我们的讨论能够继续进行下去,每天北京时间7点钟同一个时间在我们这个频道可以看到我们这个节目,再次感谢大家参加博鳌论坛这场对话。谢谢。

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