网易财经8月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了渣打银行大中华区研究主管王志浩。他由历史视野转入中国经济研究。他关注中国成功的秘密，关注宏观经济的变化。他如何理解中国经济改革的灵魂？
王志浩认为，中国经济改革的灵魂就是改善体制。他说：“比如说我们看1990年代，有大量的国有企业的改革，然后中国2002年进入世贸组织之后有很多很多新的规定改革，体制的改革，但是最近十年好像没有像那么大的一次改革。”他认为学习西方市场经济，关键是制衡政府的权力。
王志浩并不认为中国老龄化比西方严重。在他看来，欧美都推迟退休年龄，中国也必然走上这条道路，只是时间早晚的问题。“不能说是一个好办法，但是是一个必然的办法，必须得做，然后可能要慢慢的进行吧，可能要等5年、10年之后，慢慢的开始进行。”
王志浩相信凯恩斯主义短期有效，但是他认为中国在推行凯恩斯主义的过程中，忘了进行深层的、起长期作用的改革。“那有些人说最近几年，就是长期的改革、长期的经济政策、结构性的政策有点不够，因为就是我们一直在很重视短期的政策。”他认为，中国劳动力市场并没有出现大的问题，所以，经济下滑不足担忧。
王志浩认为英国没有加入欧元区很对。欧元区不可持续。欧洲问题很严重。欧洲要么捱过困难的两三年，要么走向灾难，这取决于欧洲各国的抉择。
以下为访谈实录：
体制改革明显停滞
网易财经：最近中国的一个经济学教授张维迎，他在一个论坛上说，中国改革已经失去了灵魂，您赞同这个说法吗？
王志浩：我觉得他，他有很多道理，对，我的确赞同。
网易财经：那您认为中国改革的灵魂是什么？
王志浩：我估计这个灵魂是要，怎么说，改善体制吧。我们最近五年，最近十年，不用说没有改善的，比如说社保，政府在社保方面的支出明显的增加了，然后很多人的生活水平也提高了，也改善了，但是体制呢，体制好像没有很多新的发展。我们看1990年代，有大量的国有企业的改革，然后中国2002年进入世贸组织之后有很多很多新的体制的改革，但是最近十年好像没有像那么大的一次改革。我们希望未来5年，能够增加这一点的话，应该中国未来更好一些。
网易财经：那您认为现在阻碍中国改革的体制的症结在哪里？
王志浩：有很多人提出这个利益集团的问题，我觉得利益集团可能是一个原因。我们都知道，世界上每一个政府都有这个问题，就是政府官员他们，如果改革会损害他们的工作位子，或者薪水，肯定要对改革会提一些问题。所以说利益集团可能是一个原因。但是第二个原因是，现在的改革不像1990年代、1980年代那么简单了，今天的改革是挺复杂的.比如说铁路，你怎么去改革中国的铁路系统？是真的很复杂的一个问题。或者医疗，你怎么去安排一个很好的医疗体制？我们知道在欧洲，在美国，他们还在讨论这个问题，是挺复杂的。所以说，前面的改革是很复杂。然后现在的情况，很多人是受益的，很多人是蛮喜欢的，所以这两个因素，可能是最主要的阻碍。
网易财经：西方相对中国来说，它的市场经济整个相对来说比较成功，当然它还有很多问题。相对中国来说，是比较成功的。您认为西方经济整个体制改革成功原因是什么？
王志浩：我很高兴听你说我们的模式很成功，因为最近几年，美国、欧洲有很多问题。
可能在经济里边，一个基础的判断是，如果是一个法治的国家，可以提供一个，很平坦的一个竞争广场，一个公平竞争平台，然后你没有法治国家的话，那你就没有公平竞争平台，很难发展真正的市场经济。
网易财经：您刚才说，最近几年美国和欧洲在经济上发生了很多问题。您认为，中国人学习西方的市场经济有哪些误区？
王志浩：这个问题很好。比如说我是英国人，你去学习我们的市场经济的发展，你要学习500年的发展，500年的历史，才能真正的了解。你了解之后，你怎么去促进它，这个是很困难的一个问题。然后到了今天，好像我们英国的市场经济是有法治体系，然后有很强烈的一个私人经济，然后看起来很好，说我们的房地产泡沫，金融市场的问题，看起来很好，但是需要几百年的历史。那对中国来说，怎么去模仿它，如果它是一个未来的目标，怎么去模仿它，是一个非常非常困难的一个问题。
网易财经：在模仿的过程中，怎么去避免陷入西方现在陷入的泥潭？
王志浩：这个是很困难，每一个国家都有它的特点。
网易财经：那也就是说，你说这是无可避免？
王志浩：我觉得可能是，如果要学习，英国的发展的一条路的话，那可能参议院是非常重要的，那就是中国可能要，如果有可能的话，如果可以给更多，有点更多权力给人大，然后地方的人大，这个机构，然后允许他们
网易财经：制衡政府的权力。
王志浩：来监管，就是监督，就是政府，行政管理、行政方面的政府，然后每一个法律要真正的讨论，真正的要去考虑它的好处，它的不好的事情，然后如果有一些腐败，或者预算方面有一些问题的话，那我们应该采用可以去调查，然后去开一个会，然后就是提问题。我觉得这个可能是一个方面。
推迟退休年龄不可避免
网易财经：是这样的，最近中国在养老金方面出现了一些问题，社保基金缩水程度非常大。中国政府现在是办养老金是学习西方，您怎么看中国办这个事情？
王志浩：明白，那我们西方，尤其是欧洲，欧洲很多国家都有养老基金的问题。我们欧洲也是进入了一个老龄化的一个过程。然后中国的话，好像是半学了我们西方的那个个人账户那个模式，但是也有老的制度还是存在。但是中国，我们都知道，中国还是挺穷的，但是已经进入那个老龄化的那个过程。
网易财经：未富先老。
王志浩：所以现在中国人的数字算，好像是中国有一个退休的人，有三到四个上班的人，但是到2030年会只有两个工作的人，一个退休。然后到了2050年可能是一对一，所以说这个对中国来讲，是一个很大的问题。有一些可以采取的办法，但是每个办法都有一些困难。
网易财经：现在中国制定的一个解决办法，就是推迟退休，您对这个怎么看呢？
王志浩：我觉得这个听起来很可恶的一个政策，但是我们在欧洲，每一个国家都要，形成必然的趋势。英国好像两三年之前，已经通过了一个新的法律，说到了2020年开始，这个退休的年龄要慢慢的提高。法国前那个萨科齐他也通过了像这样的一个政策，但是现在新的总统说这个政策不好，所以可能要有点推过。但是中国的退休年龄，比其他的国家来讲，是非常非常低，那女性是55，男性是60，在一般的欧洲国家，两边都是65，所以说可能比其他的国家来讲，中国的退休年龄还是挺小的。同时，中国的寿命预期跟西方没有什么差别，现在，中国人到88，80岁、90岁的生活，那你在55岁退休的话，还有30年，就是政府要。
网易财经：养你。
王志浩：对，赋税的人要养你，这个听起来是有点不公平的。
网易财经：您认为这是当前的一个好办法？
王志浩：不能说是一个好办法，但是是一个必然的办法，必须得做，然后可能要慢慢的进行吧，可能要等5年、10年之后，慢慢的开始进行。第二个办法可能是要把一部分的国家的资产，转到养老基金，因为现在我们养老基金缺钱，然后每年都是财政部要把一部分的税收放在养老，才能付出需要的支出。所以说现在处理这个问题，比10年、20年之后处理这个问题好得多。
凯恩斯主义耽误长期改革
网易财经：现在中国的经济一直有一个循环，刺激然后下滑，然后再刺激。目前来看，全球大概都这样。中国现在的一些经济学家认为，是凯恩斯主义害了中国，您同意这样说法吗？
王志浩：凯恩斯的理论是挺大的，很丰富的，很复杂的，但是在这一点，就是凯恩斯的很著名的一个说法是，如果经济衰退，然后货币政策没有用的话，或者企业和家庭的需求不够的话，政府应该进去刺激一点需求，然后是一个短期、中期的一个措施。但是宏观经济学，不仅仅是短期的，也有长期的，所以说我觉得，就是中国政府它来处理短期的宏观经济政策，这个是一个好事情，那可能是有时候会刺激得太多，然后紧缩太晚，或者紧缩得太多，然后放松得太慢，我们都可以讨论这个，但是可能是要有一个货币政策，每个经济都有一个短期的货币政策。
但是另外一个呢，我们也要很重视这个长期的经济政策，那有些人说最近几年，就是长期的改革、长期的经济政策、结构性的政策有点不够，因为就是我们一直在很重视短期的政策。所以说我觉得，不能说凯恩斯对，在这一点不能说凯恩斯是对的还是不对的。但是我们要平衡，我们要一边看短期，但是我们也很需要看长期的。
网易财经：现在是这样的，2008年的时候搞了一个四万亿的一个刺激政策，这个是非常符合凯恩斯主义的做法。现在产生一个很大问题，规模飙升产生很大风险。现在因为经济下滑比较快，发改委会出一些刺激政策。你认为为什么会这样？
王志浩：2009年、2010年那个四万亿政策，那两点，不能说是错的，因为就是当时我们是面临一个非常可怕的一个全球的金融危机。然后在2008年底、2009年初，有很多中国人就下岗了，被裁了，那个时候我们并不知道，美国、欧洲会怎么样，所以说这个政策好像是对的。但是问题是，好像到了2010年，中国经济已经恢复了，逼近恢复，然后美国和欧洲看起来还好，所以在那个时候，可能最好的一个选择是开始退出。但是各种原因，造成了我们要等到去年，2011年才能看到这个退出的政策。然后第二点是，那个时候宣传都是4万亿，但是后来变成10万亿，或者12万亿，谁都不知道，因为大部分的这个项目是靠银行贷款，而不是靠财政的。所以说可能是规模和时间有一点太夸张了。那现在，我很赞同需要一个宽松的货币政策，现在很赞同这个，因为欧洲其实不好。
网易财经：需求不足。
王志浩：需求不足。然后我们已经看到一些，国内有一些企业已经面临很困难的时间。但是到目前为止，劳动力市场看起来是没有问题，谁知道可能有一些隐藏的失业，可能在房地产市场，有一些隐藏的失业问题，但是还没有达到一个有规模的。所以说我觉得，我们要慢慢的改变政策，慢慢的宽松，一次性的减息，那OK，够了，然后两个月、三个月以后，走一步看一步吧，我们看看经济会怎么样。如果没有发生劳动力市场的问题的话，那OK，够了，不要做什么。8%、7.5%，这个并不重要。我们检测这个通胀，通胀不是一个问题，然后一边也要看劳动力市场，劳动力市场没有问题的话，6%也行。
网易财经：您认为GDP其实对中国来说，不是非常重要？
王志浩：谁都不知道中国的所谓的潜在GDP增长率是什么。我们2006年、2005年可能是12%，14%，谁都不知道，很高的一个水平。但是我们都知道，现在潜在的GDP增长率已经下来了，但是我们并不知道，现在是8%、7%，还是9%，不知道。劳动力市场是发生了很大的一个变化。外需也好像是已经经过了一个非常不景气的一个时间；然后城市化还在讲，但是不像之前那么快的；房地产市场已经进入了一个，调整的一个时间。所以说中国的潜在GDP可能是7%，如果真的是7%的话，劳动力市场应该没有大的问题。所以说我觉得，最好是看那个劳动力市场。当然我们会很担心，如果有大规模的失业，但是没有的话，那5%、6%、7% 都行。
网易财经：我明白您的意思了。您认为，在当前确实有这个必要推宽松的政策，但是希望慢慢来，而不是急剧变化。
王志浩：是。
网易财经：您在观察中国经济的时候，最注重哪些因素或者是哪些指标？
王志浩：这个问题是很有意思的。2008年之前，我们在想，可能2008年、2009年，可能经济，全球经济会出问题，所以说，然后那个时候我们也想到1997年、1998年，就是亚洲金融危机的时候，那个时候有很多经济学家，对中国的GDP数据就提问题，认为就是1998年的数据，尤其是1998年的数据有一点问题。他们怎么知道有问题呢？他们看其他的指标，比如说发电量，所以说在2008年的时候，我们写了一份报告说，OK，如果中国要进入一个比较困难的一个危机的时间，我们要看什么指标，然后发电量是一个，另一个就是铁路的运货量，也是一个，第二个。但是到了今天呢，现在有很多人提，对那个发电量的数据问题，有人质疑，所以说我们正在写一个报告，一个新的报告说，就是回答这个问题，我们应该看什么指标，然后我们初步的一个想法是，我们正在看那个炼油的生产量，中国进口很多原油，然后就是去炼。那如果没有很多人用那个汽油的话，那应该说明中国经济放慢了，所以说我们正在看那个炼油的产出量。
网易财经：之前我们刚刚下调成品油价，最近到7月11号很可能再次下降，从这个指标看，中国经济是否在下降？
王志浩：我今天早上也看了一些数据，好像半年之内，那个炼油的数量没有什么明显的涨，而且也没有明显的跌，好像是很持平的，所以说，再一个可能要说明，最近半年，好像增长是，确实是放慢了。但没有到负增长的一个程度。
网易财经：还没那么严重。
王志浩：是的。但是就是要说的是，只是一个指标，所以说当然这个里面，要看很多指标，才能达到一个全面的一个看法。
网易财经：您现在只看这么一个指标——炼油？
王志浩：其他的我们是看贷款的增长。但是贷款增长，我们比较喜欢做那个通货膨胀的处理，就是要看那个贷款的购买力，要考虑到那个CPI，所以说我们会算出一个实际贷款增长率。那这个挺有意思，而且非常乐观的。去年年底，它的那个增长率是只有7%、8%，同比，到了现在是14%，所以说好像是上去了。那我们往后看中国经济最近20年的时间，一个比较，可以说比较可靠的一个领先指标是贷款。如果这个还是对的话，那我们希望下半年会有一定的明显的恢复。
英国没加入欧元区很明智
网易财经：您作为一个英国人，您怎么看欧洲一些国家经济政策的债务危机。您觉得英国没有加入欧元区，是一个明智的决定吗？
王志浩：是一个很准确的决定。我们那个时候运气好，因为我们那个时候手上那个首相，那个布朗，他非常喜欢欧元区，他要进入，但是他的财政部长不让他进去，所以说后来就没有。其实我们渣打银行的首席经济学家，在伦敦，有一个叫莱恩斯先生，他是一直在反对欧元区那个概念，他一直是认为是不可持续的一个体制。然后后来就很对了。
网易财经：您认为，欧洲的债务危机最后会以一种什么样方式得到解决？
王志浩：第一，我们认为希腊肯定要退出欧元区。这个可能只是一个时间的问题，可能是今年、明年。比如说它的失业率已经涨到22%，年轻失业率是50%，还在涨，所以说它还没有进入一个增长的一个时间。那你是负增长的话，就是说，你的税收会减，、会降下来，那如果是这样子的话，你的所有的那些财政的情况，会越来越难看了。所以就可能它达不到它承诺的财政情况的数字，所以我们认为它必须得退出。那退出了之后，或者之前，我们都要看西班牙。西班牙它很有可能会需要一个救助。它可能要向欧洲的政府拿到一部分资金， ESM的资金是足够来帮西班牙，但是问题是，这个危机蔓延到意大利，或者法国的话，这个ESM资金远远不够，所以到那个位置我们要看德国，它会有什么反应。然后德国到现在，它一直是反对欧洲债这个概念，或者成立一个欧元区的银行，出资基金，就是一个银行业资本重组基金，到那个时候，如果意大利或者法国真的面临问题的话，那我们猜测，只是一个猜测，是德国必须得让步。不让步的话，欧元区是没有希望的。
网易财经：如果希腊退出欧元区，欧元区就崩溃了？
王志浩：希腊退出，我觉得应该可以处理。希腊退出是影响的，但是这些其他的国家，如果它们可以办好一些改革，然后德国可以让步，可以留下。留下的话应该没有大问题。
网易财经：就是说欧债危机在短期内，比如说在今年年底之前，不会有一个非常大的改善？
王志浩：肯定不会。只有两条路，一个非常困难的两三年的时间，第二条路是灾难。只有两条。
网易财经：那如果出现灾难的话，对中国也不是个好事情。
王志浩：当然。
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