《“中等收入陷阱”的亚洲式规避》文字实录（三）

Harsh MARIWALA：印度经济在70、80年代的增速是每年3.5%左右，但是90年代初期开始印度启动了一系列改革，包括财政制度改革、企业许可制度的改革。而且不同政党的执政政府都在一直坚持这种改革。所以我们现在看到过去的改革仍然在推进，并没有开倒车，但是还有更多改革要进行。我们不知道印度是不是有中等收入陷阱的问题，但是我们有很多陷阱需要避免。对于印度现在来谈如何避免中等收入陷阱，还为时过早。而且过去几年当中，日本平均增长率达到6%到9%，最糟糕一年有6.5%，今年预计增长8.5%，而且是扣除通胀因素的，所以印度GDP增长率不断加速，这样给印度带来更多财税收入。在高增长帮助下，政府给贫困人口很多补贴，但是补贴过多也成为问题，很多补贴都被浪费掉了。你的这些补贴是不是真的造福穷人，也是一个问题。印度政府启动了一个庞大的IT计划来改造政府体系，将会涵盖印度全部的人口。每一个公民会有一个UID的身份号，通过身份号通过银行把补贴直接分给个人，当然完成这个改革还需要花一定时间。我们对这个UID系统还是很有信心的，能够避免以前的遗漏和资金滥用现象。能够实现我们所说的包容性增长。印度碰到的另外一个问题，就是因为我们有强烈的意愿去实现包容性增长，所以我们在补贴方面支出很高，造成我们经济预算赤字居高不下，我们经常项目赤字也很大。我们的财政赤字是3%-5%，经常项目赤字6%-8%，在很多行业领域都是由政府垄断控制，比方资源、基础设施。

Harsh MARIWALA：所以腐败还是很猖獗的，我们需要通过法制遏制腐败。虽然政府过去进行了很多改革，但是人们仍然认为政府需要实施进一步的改革，要放松管制。最近印度的通胀在抬头，达到7%、8%通胀率，这样对穷人影响特别大，食品通胀是二位数的，随着经济增加，人们对食品需求不断增加，粮食食品通胀不断上升。印度政府不断加息，我们利率很快达到6%、7%，我讲的是贷款利率。然后银行根据借款人信用，把收取利率增加到10%或者更高，这样对我们增长都会带来一系列影响，我们有通胀、腐败一系列问题，当然我们还要进一步提高农业生产力，来解决粮食供应问题。在我们农业生产、特别农作物种植过程当中，有很多浪费现象。包括一些粮食蔬菜、牛奶，在生产过程中都是浪费掉了。我们亟待提高农民生产力。接下来是制造业，我们高增长中，制造业是功不可没的。因为我们给了企业家很多创业的自由，很容易拿到营业执照，所以印度企业家对印度高增长有很大作用。我们仍然对印度前景充满希望，我们经济会继续增长。而且印度会成为一个更大的经济体，我们是打算保持或者超过目前8%年均增长率的。

小格林伍德：通胀现在已经是印度碰到的一个问题了，而且通胀在中国以及亚洲其他国家也是大家正在面临的问题。最近亚开行经济学家做了一个中等收入陷阱研究，他们说通胀率居高，有可能进一步降低增长率，使有关国家陷入中等收入陷阱之中。以巴西为例，巴西通胀率非常高，造成了经济增速减速。我想滥用一下主持人权力，先向访谈嘉宾提几个问题，然后利用这个时间大家思考一下自己的问题。我想问一下马来西亚前总理巴达雅，刚才提到马来西亚保增长的措施，提高增长率措施，其中马来西亚面临的问题之一就是你的私有部门的投资大幅度下滑，这个背后原因是什么？你们现在政府采取哪些措施来处理好这个问题？你觉得这样一个投资的下滑是不是和马来西亚遭遇了中等收入陷阱有关？

巴达雅：在亚洲金融危机期间，影响了我们很多公司，特别是私营企业，后来影响到马来西亚银行系统。这场危机在很多方面给企业界、商界带来很多问题。因为使他们无法获得机会，使他们无法得到银行的资金支持，很多企业家有很多优秀的法，但是他们拿不到钱。后来我们推动了很多的改进。现在银行信贷也是可以获得的，银行体系是有足够流动性，流动性正在恢复正常。但是这个问题我们还要继续推动，我们要确保工商界要有信心，当然他们现在已经对政府有信心了，我们没有什么重大社会问题。我们现在正在为推动企业投资构建一系列项目和计划。这些计划的实施对于他们来说将会是一个机会，他们也会认为这是一个机会。这是目前的现状，我们还得做更多的工作。

小格林伍德：我想问一下Octavio BARROS关于通胀的问题。我们现在看到私有部门很不愿意在高通胀环境下做出投资，你刚才谈到教育的重要性以及宏观经济在巴西的重要性。但是要想应对通胀环境，你觉得宏观政策必须要发生哪些改变。来克服80、90年代遗留下来的问题，并且继续高增长？

Octavio BARROS：我们巴西已经从90年代开始成功实现了货币体系稳定，我们给了巴西中央银行很大的自主权。我们把两个重要的目标及价格稳定和所有新兴国家最大的福利国家这两个元素成功结合在一起，这就是巴西，巴西有很多社会计划，无所不包的社会保障，失业、对于弱势人群扶助等等，但是这样的社会保障和很多国家是不一样的。我们这套社会保障系统既有社保项目，又有低通胀，这两者结合在一起，对于消费市场产生极好的效果。在短短六年时间当中，我们的中产阶级或者富有阶级从2004年7500万人增加到今年年初1.15亿，增幅非常大。正是由于价格稳定和福利国家的结合。我觉得考虑到这个趋势我们就可以很好认识到这样一个情况，我们要找到一个在新兴市场国家也要建立起可持续的能够为所有人提供福利的国家。如果对比一下巴西，以及其他国家的财政状况，现在巴西的财政状况是最好的，就是债务对GDP比例是最好的，而且名义债务对GDP的比例是所有G20国家当中表现的最好。就是因为整个政府财政质量是最好的。这些国情和财政状况都应该考虑到，同时我们应该看政府货币政策稳健、执政是不是负责任等等，都需要考虑到。我还想讲一点，刚才提到了教育，我们刚才了解了阿根廷的案例，在阿根廷案例中，教育至关重要。但是光靠教育还无法规避中等收入，我们需要教育，需要开展创新。但是我们要重新思考一下未来教育的发展情况。最后一点想要强调指出巴西现在是世界上最大的大宗商品生产国，我们在说到大宗商品多元化发展的情况，现在巴西是生产多达16种之多的大宗商品，包括金属、农产品等等。现在巴西到目前为止是全球规模最大的大宗商品的生产国。还有一些生产大国包括美国、澳大利亚等等。

Octavio BARROS：现在问题是不是能打造很强的生产能力，能不能规避中等收入陷阱。在巴西大宗生产企业，都是技术密集型企业，都是创新力非常强的产业，在这个产业中吸引了大量的技术能力。而且巴西的工业多元化程度是全球排名第二，仅次于中国。在巴西我们除了不生产半导体之外，什么都生产。现在我们挑战就是如何。我们一方面是最大的大宗商品生产国，但是同时是全球14%的饮用水资源。这是我们一个非常大的挑战。许多拉丁的，像阿根廷、秘鲁、哥伦比亚，他们面临跟巴西一样，我们要打造一个全新的产业，我们要开展宏观和微观层面的市场改革。而且要不断提升经济体竞争能力。尤其是现在由于大宗商品价格不断上升，导致巴西货币大幅度升值，就导致我们汇率大幅度升值，出现巨幅升值情况，这是我们未来要面临的挑战。巴西现在不存在中等收入陷阱风险，我们走在非常稳健发展的轨道上，但是我们还是要不断讨论工业方面的挑战，尤其是创新的挑战。

小格林伍德：您刚才提到了福利制度的建设非常重要。刚才好几位嘉宾都谈到了印度需要建立福利体制，而且中国也在加大投资开展低保体制建设。而且中国社会福利体制、社会保障体制发展的非常快。最近我们在菲律宾推出了一个有条件的现金转移支付的机制，这也是一个非常重要的途径来推动亚洲的发展。我现在请观众提问。

问：我是来自塔瑞杂志，我想问一下李若谷行长，十二五规划中，中国明确提出增加国民收入。国内有很多争论，有人认为是通过增加工资和减税方式。而政府更强调促进充分就业。我想请问李若谷先生和Octavio BARROS，哪一项措施对中国平衡不同居民收入来讲是更加紧迫和重要。

李若谷：我个人认为就业更重要，因为就业不光是挣一点工资的问题，他是一个社会问题。作为人类社会的个体，他应该有一个归属，这样才有成就感、集体感，这样他才能生活的更好。因此就业问题不止是一个工资问题，他还是一个社会问题，是社会保持稳定发展的问题。谢谢！

小格林伍德：我也想指出十二五规划非常重视服务业发展。而且发展服务业也能创造机会。

问：我非常喜欢李行长刚才讲的一句话，平等机会跟结果的平等。这里在讲中等收入陷阱，在讲工资、经济增长率，我的问题是，比方现在很多国家，比方马来西亚、台湾都有很多外籍工作人员，外籍劳动者在各国避免中等收入陷阱方面会发挥什么样的作用。

巴达雅：这是一个非常严重的问题，非常重要。而且这也涉及到如何规避中等收入陷阱的问题。像私营部门他们现在已经习惯了使用廉价劳动力，要让他们改变这种做法不是非常容易的事。而且我们要确保所有马来西亚人都能够有非常好的教育，能够有非常强的能力。如果他们没有办法获得很好的工资收入，而且马来西亚人有时候很难跟外籍劳工竞争，比如来自东南亚国家、印度洋半岛上的劳工，他们愿意挣更少的钱，做更多的工作。要确保马来西亚本地人获得平等机会。现在有很多投资，现在正在建立一个新的工厂，这是一个高科技的工厂，当时我们的做法就是，我是专门自己下达的命令，当时我做总理的时候管了这些事，当时他们集团提交了一个申请，他就告诉我们你们需要招聘多少工人，什么样类型的工人，而且需要这些工人具有什么样的技能，而且对每类工人提供什么样的工资水平，你在建厂之前就要把这些信息提交给政府，而且建厂后还要对员工进行专业培训，帮助他们能够获得这些技能，才能够很好开展在工厂的工作。现在这个工厂已经建成完毕了，现在工人也是做好了准备。有企业就说我们愿意建立这个工厂，我们就问他你们工人从哪里来？在这个时候有许多人他们就会通过中介机构介绍一些来自印度的劳工以及其他国家劳工。他们说印度很便宜，就用印度的劳工，他们就会去聘用这些廉价劳工，现在我们要改变他们的做法，现在有大量的项目投资、工厂投资，我们要跟建厂的人做一个交易，我们要跟他们讲好招聘什么样的人、从哪里招聘，而且我们也要企业代表去去学校、去培训中心，去激励这些学生们，帮助他们掌握必要的技能，而且也要确保这些学生能够很好地去掌握他们在学校当中要掌握的知识和技能，这也是能够解决一部分的问题。

小格林伍德：邱董事长，您刚才也提到台湾外籍劳工问题，你要不要回答这个问题？

邱正雄：外籍劳工在台湾我们有两个政策，第一，外籍劳工在台湾所得到工资跟本地劳工完全一样，一般的外籍劳工可以享受到最低工资的标准。第二，外籍劳工用在那些业别比较多？一般在工程方面，好比公路、工厂的建造等等，还有家庭护理工作，比如家庭有超过70岁以上的，可以用外籍劳工，只要家庭有没有办法行动的成员，可以用外籍劳工，至少最低工资都是一样的。另外就是所谓石化业者，有些招不到本地劳工，可以用外籍劳工。但是他并不是无限，有一些比例限制。这样台湾大概可以维持失业率4%以下的范围。在经济不好的时候，2008、2009年，台湾失业率一度高于5%，最近已经低于5%的，就是用这样的政策维持外籍劳工跟本地劳工的平衡。

问：我是来自第一财经的记者，我想问巴西的朋友以及问李行长通货膨胀的问题，中国刚刚公布了一季度宏观经济数据，CPI指标是高达5.4%，今年工作重点之一就是中国政府要控制通货膨胀，你们有没有什么好的建议？如何达到平衡在可持续加速的经济增长和控制通胀之间达成一个平衡？第二个问题，请问一下李行长，胡主席说我们国家要鼓励中国企业走出去，要到海外做投资，尤其到亚洲国家投资。你们有没有一些具体政策来支持中国企业走出去呢？为他们提供企业贷款，低利率优惠贷款以及其他银行支持呢？谢谢！

李若谷：抱歉，我不能披露任何有关我们政策的信息。我们不会用低利率贷款支持企业走出去。我们主要是靠提供比较全面的服务。比如企业走到国外最大问题是对风险控制比较茫然，不太了解。而我们对这些国家、产业更加了解，所以我们提供比较全面的咨询，告诉他风险会在哪？怎样想办法控制，这样是最主要的措施。贷款他想要的话，我们可以提供给他。但不会是低利率，我们会按照市场原则。政府对外有援助资金，那个利率、期限都会比较优惠。谢谢！

Octavio BARROS：地球上85%国家都面临高通胀问题，通胀率超过了国家制定的目标值，这不是中国的特权。很多国家都有高通胀问题，中国、巴西以及很多发展中国家。我们在加息、提高存款准备金率，采取一些审慎监管措施、宏观控制措施来应对高通胀问题，我觉得我们是走在非常良好的轨道上，明年巴西能够在2012年达到2012年的通胀目标。现在我们对石油价格也是非常担忧。我总结一下我的发言，我们讨论当中没有讲一个词，就是劳动生产率，要避免陷入中等收入陷阱，我们要采取一切办法来提高劳动生产率，我觉得我们的工作重点就是要不断地开展改革，尤其要进行教育改革、鼓励创新。谢谢！

邱正雄：我再补充一点，刚刚过去的对科技业的奖励措施在2010年已经取消了，现在就注重服务业，因为服务业占GDP70%，所以我们就营业事业所得税从25%降到17%。谢谢！

小格林伍德：感谢各位嘉宾精彩的发言，我们谈到非常多内容、非常多的领域，短短50分钟谈了很多东西。具体来讲谈到很多重要问题。非常感谢各位观众的参与，我们一起以热烈掌声感谢各位嘉宾。