对话“中国下一步的经济政治改革”文字实录

由现代传播集团主办,《东方企业家》杂志协办的全球华人企业领袖峰会于2010年12月15日在北京隆重拉开序幕，网易财经全程现场直播。现代传播集团主笔、著名作家许知远与著名经济学家、天则经济研究所所长茅于轼就中国下一步的政治改革向何处去这个议题进行了对话。

许知远：我们要预测未来十年是一个非常危险的事情，茅先生提到华国锋、刘少奇，一些非常陈旧的名字，我想起1976年底的时候，毛泽东刚刚去世的时候，美国的专家在哥伦比亚争论谁将成为下一届领导人，他们预测，突然有一位站起来，他说在1953年的时候再讨论是摩罗托福还是谁，结果是一个光头的小个子成为了领导人，在这样一个国家里，未来很难预测的。可能在谈到未来十年的时候，会让我们回望一下过去的十年，我记得十年前的时候，我们很多人沉浸在对中国巨大的希望的想象中，包括中国加入WTO，我们觉得国际化将不可避免地影响更多，新型的企业家将代表中国全新的结构，我们希望会带来新的信息的革命、信息的流通，我们认为中产阶级的成长会改变整个社会的成长空间，我们当时的这些希望有一部分转成了苦涩和一部分转成了一种自嘲的东西。

乃至到现在，过了十年，到了2010年，包括我们这些知识分子经常讨论的时候说什么什么敏感的问题，特别让人想起俄罗斯的一个茅先生可能读过，恰达耶夫，那些在西方国家认为习以为常的东西，在我们国家仍然像锤子一样砸进我们脑子里面，很可怜的。今天的对话主要想问茅先生，您说要成立一家基金会，可能在未来一年，如果说政治变革，仍然是一个非常困难的过程，那么这种社会的革命，包括社会组织的成长是不是会受到影响？

茅于轼：非常抱歉，我这个耳朵有点聋，我戴了个助听器，也不太解决问题，给了我一个讨论提纲，是不是按这个讨论提纲来发言？

许知远：可以。

茅于轼：头一个问题讲生长环境的制约约束日益显著，世界工厂能延续多久？第二个问题有关系的，面对世界贸易和中东的新趋势，中国制造应如何致富和决变？

这个问题提得很好，我觉得是这样，中国是一个大国，大国有大国的毛病，跟小国比起来，小国很清楚，我在依靠世界市场，它不可能什么都自己做，大国就不一样了，大国什么都能干，原子弹也能做、核电站也能做，微机也能做，鞋也能做，什么都能做，这个就是大国的心态，我觉得这个心态是不对的，我们什么都能做，那你就是全都出口，你就不需要进口了，我们一定是有所为、有所不为，我们过去为的是什么？为的就是劳动密集的，靠着低工资来取胜的，消耗资源、消耗环境的商品，那么比如说我们不能老停留在这个很初级的阶段，我们要慢慢地变成一个附加值很高的出口国。所以怎么能够做到这一点，很重要的一点就是人民币升值，人民币升值自然会把一些消耗资源、消耗劳动太多的出口商品淘汰掉，能够剩下来的就是高密度、高附加值的产品，我们要寻找自己有优势的产品，要避免劣势的产品，我们应该更多地进口比如说粮食，我是主张粮食要大量进口，我们的粮食生产，我说的大量总量可能是5%左右，或者6%、7%，不能到10%。我们对国际贸易有一个很多的误解，我们的石油是靠进口，如果人家一看中国还是可以，日本是百分之百靠进口，美国是50%靠进口，这个世界是一个互相依赖的世界，这个世界不是用各种政治原因去破坏这个市场，这样的话，这个世界非乱套不可。所以在一个转变时期，我们的企业家就需要对这件事有一个清醒的认识，如果我们做出口了，你的利润很薄，下决心矫正，恐怕这是大趋势，也是不可避免的一个趋势。

我说得不一定对，我们看诸位有什么不同的意见，请大家提出来。

许知远：第五个问题，最后我们有十分钟的时间大家可以提问，然后您回答就好了，包括中国经济转型的压力、动力、约束何在？

茅于轼：中国经济转型的压力、动力和约束是什么？压力我想竞争是一个很大的压力，我们越来越面临着国际的竞争，我们的劳动密集出口商品现在面临着竞争，就拿东南亚来讲，越南、也包括印度，压力是这样的，主要是来自于国际上。在国内呢，恐怕国内的企业家会感觉到国内的压力，企业家的压力来自于什么呢？一个有劳资矛盾，劳方、资方会有矛盾，这个会有压力。还有一个国内也有竞争问题，特别是有不正当的竞争，这个压力就是很难受的。第三方面的压力，我想可能是政府施加的压力，你跟政府，你每天或者每个月你要花多少时间跟政府打交道？市长请你去吃饭你可不可以拒绝？对你提出的要求你怎么应对？这都是来自政府的压力。

动力呢，还是追求利润，企业的任务就是利润最大化，当然这个不能够作为摆设，需要在商业规则的环境下追求利润，但是所谓的追求利润恐怕还有，现在我们讲企业的社会责任是除了为自己，还要为社会，我总觉得企业的社会责任其实就是守法，当然你有能力捐款做慈善很好，但首先是守法，这个守法为什么变成社会责任呢？因为它是一种工人对自己的克制的守法、有道德的守法和钻空子的守法，都是守法但不一样，我们要避免钻空子的守法。

约束，约束就是市场的规则，还有就是自然的条件，还有对企业来讲，还有基础、供电足不足、交通畅不畅，还有通讯，这些就是你的约束。

我看还是让大家提问题吧。

提问：现在我们的社会消耗太大，您像大量的发展汽车，我们国家又不产油，像这些产业政策将来搞下去以后，交通就拥堵，这些问题你在后面十年怎么解决？我们应该提倡一种简单的生活，现在年轻人要买车，要开好车、住大房子，对于我们这个13亿人口的国家，这样搞法我认为会走上一个死胡同里面去，您看下一个十年我们应该怎么办？

茅于轼：谈到高耗能的问题呀，我们必须一下中国的单位GDP的能耗，跟其他国家比是最高的，从技术上炼一吨钢、做一吨水泥，这个技术消耗能量也是比别人高，我们要认识到自己这方面的问题。怎么改进呢？我作为一个经济学家，你不动能源价值只增加是不会改进，企业不会为了节能去赔钱，能源价值是企业的本质所决定的，你要节约能源必须得提高能源价值，我们有一种错误的认识，认为价格高不好，其实价格高固然不好，低了也不好，价格合适了最好什么叫合适的价格？现在中国能源价格普遍是偏低的，能源交了税之后，市场价格远远偏低，香港的汽车到深圳来加油，加满油开过去，这说明我们的汽油比他们便宜，我们的电力，除了俄罗斯，中国价格是最低的，这些都是很明显的价格低的例子，价格合适对于社会发展是最好的，不是说价格低了就好，价格低了反而是造成浪费。

当然了，还有其他各种方面的措施，教育、科研这方面都对能源会有重大影响，特别是新能源的采用，我们能源资源越来越少，必须越来越依靠可再生的能源，其实这个都是大家比较肯定的一些方向吧，因为我们中国跟其他国家比起来，我们做得比较差，我们是有潜力可挖的。

许知远：下一位要提问的？

提问：非常高兴来参加第八届全球华人企业领袖峰会，《东方企业家》杂志我看您写过非常有意思的文章，就在您的心目中，华人企业家里面，还有港澳台，还有新加坡，新加坡的企业家是有，在这些企业家你认为在你心目中最优秀的华人企业家是谁？我想听听您的回答，谢谢许知远先生。

新加坡有陈嘉庚、香港有李嘉诚，台湾有做化工原料的，我希望您举例给我们说一下。

许知远：可能在80年代末的时候，开始有附加值，新加坡也好、香港也好、台湾也好，还有日本也好，他们普遍是一种儒家的文化，后面证明这种概念是有一点偏颇的，有一点是仍然没有变的，因为中国的传统都是延续和延展，我们漫长的中国传统有一些沉淀，比如说我们对关系网的重视，尤其是宋朝以后，明朝以后中国人有家庭的功利化的方式，那种方式是我跟权力的关系，我跟东南沿海，他们必须跟权力讨价还价，所以新加坡也好、香港也好、台湾也好，这些企业家他们是中间阶层，包括荷兰人，包括香港的英国人，包括台湾的，所有的领袖华人企业家，他们都知道如何讨价还价，他们是一个中间人的角色，而且他们成长的企业主要不是传统的制造业，他们靠商业网络成长起来的，商业网络需要他这种关系，这两者是非常深刻地塑造了中国从华人系统，因为中国共产党到来之后，这个系统了，现在我们在重新恢复这个系统，所以我们的网络这么快恢复起来，在看整个系统的时候，有很多我们中国企业家欠缺的东西，包括信任，包括人际关系，我觉得他们是在互相暴利和不信任的状况下成长起来的，下面一个问题。

提问：茅先生您好，我是来自腾讯财经的，您提到了未来三十年怎么进步，是需要人身权和财产权的保障，现在我举个例子，暴力拆迁的现象，它是直接对人身权和财产权的践踏，您认为怎么做才能避免这种现象？谢谢！

茅于轼：现在政府对于百姓的财产权的侵犯，最大量的发生就是土地方面的，拆迁就是要你这块地，其实还有其他各种各样的侵犯，比如说把您的企业关了，这个关一个企业是对财产权的侵犯，强迫他转产，对企业的所有权、包括经营权，资本获取利润的权利，还有一个是转让，这种是违反市场规则的，市场的规则我反复地说就是平等自由，你要我这块地可以跟我商量，我同意、你同意可以给你。现在是强制性的，现在我们市场上还有强制性的事情发生，它的原因就是人权没有保障，我觉得现在我们这个社会，由于动用暴力，特别是政府动用暴力造成一个危险的形势，就是老百姓也诉诸于暴力，因此一闹事百姓就烧警车、烧办公楼，采用不讲理的办法，这么下去这个社会很难治理了，大家都不讲理，动不动就拿出拳头来了，这个社会就很难治理。

所以我曾经写过文章，呼吁我们这个社会，特别是政府，你得放弃你的武力，你要讲道理，你跟老百姓说我是讲理的，老百姓也讲理。相反政府如果是用暴力的，其实老百姓是不喜欢暴力的，动用暴力的话，他怎么也斗不过政府，老百姓希望政府讲理，政府不讲理了，老百姓就没有人权了。所以我们解决这个问题首先政府要讲理，所谓政府讲理，讲什么理呢？讲人权的理，人人在法律面前平等，依法行政，没有法律就成了想干什么就干什么，这个治理起来越来越困难，因为我们现在维稳为什么变得这么难呢？这个是因为上访的人弄不会去，上访的人在当地找不到一个说理的地方，我觉得这个也不是办法。发达国家没有上访的，美国没有跑到华盛顿去解决问题的，上访是我们这个等级社会的缺点，有等级，地方的、中央的，发达国家没有等级的，问题都是当地解决。财产权的保护，我们已经讲了十几年了，但是没有落实，我们以后要共同努力来落实这个财产权，有些人就移民跑了，这个对于国家非常不利。

提问：茅老师您好，我是《中国日报》的记者，十二五计划的细节即将在3月份出台，我们想了解一下政府明年会在经济与货币政策上有什么样的新变化呢？据说人民币升值，或者是再次加息，以及准备金率。

茅于轼：首先我对于这个规划不大看好，我们已经是市场经济了，而不是计划经济，发达国家没有五年规划，他们有预测将来会怎么样，预测就是民营的研究机构做预测，至于讲到货币和汇率的情况，我再谈几点看法，货币的问题现在最大的问题就是通货膨胀，大家特别关心，通货膨胀造成物价上升，作为的消费者都会受到影响，所有的买方都会受到不利的影响。但是大家也要知道，一个商品有买方必须有卖方，对于卖方来讲通货膨胀是非常高兴的，所以通货膨胀问题不简单的是一个消费者的问题，问题是如果你也是一个生产者，你就觉得无所谓。问题就在这儿，我们工薪阶级，他都是作为消费者在市场上出现，他不是商品的出卖者，因此造成的损失他承担了，但是造成的收益他得不到，所以通货膨胀真正的问题是在这个过程中，不同的人群收益受损的状况不同，比如说债权人和债务人，你是借了别人的钱，通货膨胀的时候你就占便宜了，你把钱借给别人，通货膨胀的时候你就吃亏了，我们把钱存到银行，银行是我们的债务人，我们是债权人，通货膨胀我们的债权人吃亏了，所以在通货膨胀过程中，不同的人他的损失和得益是不同的，所以我们要寻找规避损失的办法。比如说你的钱最好变成资产，通货膨胀的时候资产也跟着涨价，你的钱损失就会少，所以应该提供更多的金融资产的选择，有机会把钱变成资产。当今很多人买房是一个办法，但是房价本身很不牢靠，房价本身有可能会掉，所以你变成资产，要变成一个可靠的经营资产，有的人买黄金，黄金是不是可靠？这个也是值得思考的问题。

然后再谈谈汇率的问题，我曾经写过好几篇文章，我那里没有是损人利己的汇率，不管对中国，还是对美国，很多人说美国压中国是想损害中国，使美国得益，这个说法不对。很多人说中国抵制美国的压力，是我们想占美国的便宜，我们得到好处，这个说法也不对。那什么是对的呢？只有利人利己的汇率和损人损己的汇率，要么对人对己都是好的，要么对人对己都不好的，没有损人利己的，也没有损己利人的汇率。所以现在全世界不光是美国，都要求中国调整汇率，是有道理的，为什么中国坚持一个损人损己的汇率呢，我在这里讲讲原因。恐怕最主要的原因就是调整的过程中会引起很大的调整的成本，调整是好，但是也有个成本，什么成本呢？就是就业的成本，如果我们汇率人民币升值，又会减少出口，增加进口，而这两项都是会增加失业的，减少出口出口行业的人就没活干了，增加进口把中国商品给替代了，中国商品的减产，比如说我们现在进口外国的水果，现在超市里很多水果是外国来的，我们吃了外国水果都不吃中国水果了，那我们中国水果的生产者就会失业了，所以增加进口和减少出口都会造成就业的问题。这个从短期来看是一个成本的问题，从长期来看这是一个好的现象，因为我们把劳动力从收益低的行业里头转移到收益高的行业里头，这对中国是有好处的，但是目前来讲还是承担着调整成本的损失，这个我们猜想中央政府对于汇率的变动是这么一个原因。

但是从长远看，你不调是不行的，你现在不调整将来更得调，调得还得更大，如果我们老早就调，根本就没有今天的现象，就是因为老早不调，停停到现在停不下去了，这个是不可避免的，我们看所有经济起飞的国家，在原来的日本，后来的台湾，经济起飞的这些地方，它的本币都升值了，日元换美元在60年代的时候是360日元换一美元，现在升了好几倍，我们本来是8.3，现在变成6.7了，人民币也在升，但升的幅度非常不够。所以升值对我们从长远讲是有好处的，但是短期来讲有一定的负担。我希望我们从事进出口的企业家要把握住这个机会，你比如说拿煤炭来讲，在人民币8点几的时候，我们出口大量的煤炭，现在人民币涨到了6点几了，我们不但不出口煤炭，进口大量煤炭，为什么本来出口现在变成进口了？因为你汇率变了，再比如说我们高档的进口汽车，由于汇率改变，我们买汽车价钱便宜了，这两年进口汽车数量增加了。再比如说出口的旅游，到外面去旅游，由于汇率涨了，我们出口，要出去旅游的降低了，所以现在中国旅游的这个行业得到了很快的发展，这都是商业机会，企业家要把握好出现的新的商业机会，抓住它，避免自己的损失，而且从调整中间得到好处。

主持人：知远上来以后变成了一个翻译，所以最后一个问题，一个是时间短，另外一个知远把你想问茅老的一个问题问了，知远问茅老。

许知远：我问一个政治体制和经济体制失衡的问题，您认为怎么来解决？

茅于轼：刚才我已经谈到了，第一我们政治方面有很大的进步，这一点应该承认，没有政治进步，说老实话这30年改革是不可能成功了，对于我们政府领导改革，它处在一个最重要的社会，政治是稳定的，我们希望以后还能够有一个稳定的政治环境，这个是大家要认清楚的。第二，我们的人身权和财产权也有很大的进步，光这样回答还非常不够，然后我就说我们要能够赶上人均GDP，更不要说赶上美国了，我们的潜力怎么发挥？还是要靠人喊，靠进一步的人身权和财产权，之外还需要有平等的法律机会，就是人人没有特权，马路上没有特权车，这一点很简单，马路上有特权车这个国家好不了。看得见的特权，有看得见的特权必然有看不见的特权，那就多了去了，一个特权社会经济是不可能增长的，所以我们要获得更多的经济增长，关键问题消灭特权，不但在经济上要消灭特权，在政治上也一样，其实我们的《宪法》上写得很清楚，任何个人和团体不能置身于法律之外，写的时候这么些，做的时候不这么做，马路上有特权车怎么没人管呢？而且这两年我感觉马路上的特权车越来越多，给老百姓起了一个极坏的带头作用，甚至还有人认为我有特权车，我可以耀武扬威，他不知道廉耻，还以为自己了不起呢，这个社会风气非常不好。我相信企业家都没有特权，你顶多有几个钱，那个钱买不了你的特权，所以说企业家往往是受特权的压制，企业家要求平等选择，企业家需要一个改革的力量，实际上对于政府来讲，从长远看，一个政府能够留下一个好的政绩，你必须在这方面下功夫，而不是反过来保持这些支配。所以经济改革的协调，我觉得根本问题在人权上。