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分会场五:国际货币体系的演变和人民币的角色

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[艾华添]我们开始,大家下午好。我是华尔街日报上海分社社长,我是艾华添,今天谈的话题非常有意思。我先简短跟大家介绍一下各位演讲嘉宾,首先介绍我身边的这一位沈联涛先生,是中国银行业监督管理委员会首席顾问、同时也是香港证券及期货事务监察委员会前主席,当时做证监会主席的时候正好是香港亚洲金融危机的时候。第二位是罗纳德·麦金农,是美国斯坦福大学威廉·依贝尔国际经济学教授,我曾经是他的学生,我知道罗纳德·麦金农思想非常深刻,有很多方程我到现在还没有完全弄懂。潘英丽教授,是上海交通大学安泰经济与管理学院教授、金融系主任,主要谈国际金融方面的研究。魏尚进教授,是哥伦比亚大学金融学与经济学教授,也是王念祖中国商业与经济教授。还有白承睿,是渣打银行亚洲区首席执行总裁。

[艾华添]今天的主题还是很长的,短一点来说是华盛顿和毛泽东相比,在当前所使用的这种纸币上面的情况,我们谈未来几年会发生什么变化?美国这种危机会不会有可能导致全球金融体系发生很大变化,有没有导致华盛顿头像的纸币逐步被取消。我作为这方面的新闻报道记者,我觉得我们的工作非常有意思,这几年里面的情况前所未有,美国的财长站出来说中国是货币操控者,同时周小川也说了,当前这种货币体系中间有非常严重的潜在问题。所以我将会问每一位在座嘉宾几个问题,人民币有没有可能成为全球性货币?如何成为一个可兑换的全球性货币?通过对美国的,或者全球的这种经济,中国是不是想扭转这一点,或者相应做出什么反映。今天说了,华盛顿和纽约是不是太大了,以至于没有办法引导社会经济了,所以中国取而代之。我们之前看到过这种类似的挑战,日本曾经想将日元国际化,欧盟有了自己的欧元,所以某种程度上面,中国有一点类似于整个欧元区,有很多不同的观点,有很多区域,而且对于人民币的改革有不同的观点,就是国内。

[艾华添]但我们有一个很大的问题,周小川昨天说的,我们需要的是什么?中国所采取的这些措施,到现在为止重要不重要?现在人民币能否和世界上其他国家的中央银行货币来进行一些交换?比如说香港、马来西亚等等,可以进行交换这些货币了,但同时还在买美元作为储备,这个结果到底怎么样,现在还不是非常清楚。周小川在谈特别提款权,能够取代美元的话,能够有多大的程度,然后全球经济的这种恢复多大程度上将会改变人民币或者国际储备基金的变化。在这个新的国际金融体系中间,谁还将赚钱,我向首先请沈联涛先生做一些发言,我相信每一个演讲嘉宾都有一个简短的发言时间,我们先从沈先生开始。

[沈联涛]谢谢艾华添,刚才已经说了,我们都是老朋友了,我不知道是谁在追着谁,尤其在金融危机的时候。但是我们都是老兵了,在亚洲金融危机受了不少创伤,我们经历了好几次不同的金融危机。我对于那些希望我说中文的同志们表示道歉,昨天我已经说了普通话了,因为这个话题非常复杂,所以请允许我用英语简单介绍一下。主持人提了很多问题,我不可能把他的问题全都回答,所以我就直接了当谈一谈,一个国家储备基金有什么好处?有什么成本?一个国家主权货币成为全球储备基金。周小川所提的问题,我觉得要谈这个问题,罗纳德·麦金农博士谈最合适。

[沈联涛]我想说,今天有机会听罗纳德·麦金农教授谈,非常荣幸。他不仅关心货币领域,而且对于整个金融体系、金融体系的问题方面都有非常深的观点。我们知道问题都是非常复杂的,但是我想强调的是今天我要谈的主要是从学者角度,也是从曾经有过中央银行管理的角度谈一下个人观点,而不是官方观点。现在国家的储备货币往往会带来一种我们称之为特里芬难题的问题,始终存在着一个主权国家和全球需要之间的这种矛盾,叫特里芬难题。如果全球的通货膨胀比国内通货膨胀高的话,那么主权的中央政府、中央银行他们将怎么做呢?如果继续发行货币,会导致他们产生一些矛盾,但那方面,全球货币能够带来什么好处?很多人都为它申辩的。比如说全世界只有一种货币,就没有任何交易成本,而且也没有任何的货币风险,也没有必要让中央银行储备大量的外汇储备。同时还会有国际贸易大幅度增加。

[沈联涛]这听起来是非常好的事情,这个观点非常好,但即使我们能够同意这是一个很好的目标,但是不清楚。现有机构的结构能否发行这样的单一货币?如果全球有一个单一货币,就需要一个全球的中央银行,就像现有国家银行一样,而且需要全球的金融监管部门,我们今天已经听了很多在座嘉宾说的,几乎不可能让所有国家产生一个全球的单一的监管方面达成一致。我们现在没有一个单一的全球监管部门,我们有140多个全球监管机构,我们也不可能很轻易的在全球货币政策上面达成一致意见。欧盟的经历,尤其是那个方面的问题。在欧盟内部,谁能够决定整个欧盟货币政策呢?如果考虑到全世界里面,对于A国有利的货币政策,对其他国家可能是不行的。欧盟就是这样的,根据一个条件制定现有经常项目的情况,必须要求经常项目的差额相当于GDP3%之内,同时也相当于其他的条件,如果做不到这一点,将会有一些法规来执法,确保达到这3%之内,而且对于其他那些国家如果不能达到这个目标的话,还会有一些纠正、更改的措施。

[沈联涛]一个全球的金融机构,或者全球的中央银行,本身它就是一个超级大国。从政治角度来看、现实政治角度来看,我们都同意,不可能会有这么一个中央银行,也不会有这么一个全球统一的金融监管机构。所以从这个基础上面来看,我们需要非常的现实,四到五个主要的货币控制全球储备货币的情况不会改变。我也不想说哪一个更为重要,我只说四到五个重要的货币统治储备货币的情况不会改变。IMF会扮演什么角色?国际货币基金组织,亚洲金融危机已经证明了,IMF不是一个发行全球储备基金、储备货币的机构,也不可能成为一个最后贷款方、最后借款人。如果不能成为最后借款人,也不可能成为全球中央银行。FBR是什么?他推过一个特别提款权。特别提款权是什么?不能用特别提款权买一个东西的。所以FBR是一个全球储备货币,要成为全球储备货币有很长的路要走。而且IMF资源还不够用。我们知道80%IMF基金帮助欧盟那些国家现有的需要,其他的发展中国家也不可能有那么多的钱。

[沈联涛]最后再谈谈人民币问题,可以说我本人不适合谈人民币什么观点的,但我们都知道这个论坛中间达成一致意见,昨天主要领导已经说了,人民币资本帐户如果要开放,要有前提的。前提就是非常稳定的实体经济,而且非常稳定的金融经济。我们大家已经达成一致意见,要让上海成为一个国际金融中心。我们可以从日本故事当中学到很多,在20世纪30年代,当时全球货币的问题发生了一个转变。之所以发生变化,我个人的一个看法,我并不相信,单一文化,昨天一位曾说过,金融机构有一个生态环境,我相信我们对于货币体系应该有一个这样的生态环境,也就是说我们应该采用相同的会计准则,如果采用了一个相同体系的话,整个世界会更加脆弱,30年代的时候整个世界采用固汇制。有一位曾经说过,浮动汇率说你的汇率根据经济进行变化的,当然没有一个什么快速的准则。谢谢。

[罗纳德·麦金农]这个话题很广泛,之前我们主要的话题是国际货币体系的演变和人民币的角色。现在很多的讨论来自于周小川行长3月份说要推动G20来提高国际货币基金组织的贷款能力,增加2500亿SDR特别提款权。我认为可能SDR并不能承担这么重要的角色。因为从历史上面来看,70年代末以来,每一个人对于美元的标准都不是满意,这和周小川行长一样,我们每个人都在说需要另外一种储备货币。周小川就谈到了特别提款权所承载的角色。

[罗纳德·麦金农]国际货币基金组织没有一个独立的权利来确定SDR潜在货币的购买力,无法确定每个国家的购买力。所以资产负债情况比较好的,国际收支情况比较好的国家,就不大愿意接受这样一个建议。但是现在我的观点不太一样,我觉得2500亿SDR可以作为一个救火资金,让国际货币基金组织如果增加其贷款能力,可能只是第一步。我觉得单一的一个中央银行没有办法解决这样的问题。

[罗纳德·麦金农]中国在这种情况下该如何来应对? 首先就是要考虑中国的汇率,我们有一些人可能还记得在90年代早期的时候,93年到96年之间,中国出现了很严重的通胀,但它非常成功的稳定了这一通胀。一方面要考虑经常项目人民币可兑换,然后采用了固汇制,95年开始人民币对美元是8.28,一直维系了十年,这是非常成功的举措,使中国的工资还有实体经济有了快速增长,而且价格比较稳定,周期性的波动也降到了最低。美国经济学家、还有政治家开始强调中国开始操纵其货币,旨在获得贸易顺差,他们对中国施加压力,要求人民币升值。我觉得这可能又要再次兴起。但是如果你升值可以降低顺差的话,其实并不一定是这样的。要求一个国家的货币升值并不一定就会减少顺差,而且升值以后会带来一种混乱,并不像很多人想象那样,只要升值就会减少顺差。所以周小川他也考虑到美国施加的压力,中国官员作出了这样的反映,就是要用一个超主权的储备货币,在2005年的7月开始,中国人民币开始缓慢升值,一开始2.5%,过去三年看到人民币以可预期的方式升值,这就带来了货币体系的混乱,没有一个金融公司或者个人想要持有美元资产,因为他们知道这样的每年肯定亏损6%到7%。私营资本都不愿意持有美元,还有热线涌入中国。

[罗纳德·麦金农]其实这种聪明、合理的投资者并不一定都是非常理性的。我们看到很多热钱都涌入了中国。央行看到人民币单边升值必须进行大幅干预,不得不买入美元,这样造成大量外汇储备,然后又不得不冻结这些货币,发了很多债券,然后又提高中国商业银行储备金率。到2008年的6月,外汇储备已经到达两万亿美元,中国的通胀也开始攀升,由于中国冻结货币的措施不是很成功,这对于美国来说,也是一个灾难。而且在这一进程当中贸易顺差仍然在攀升,而不是减少,过去三年当中还是看到这一迹象的。

[罗纳德·麦金农]去年夏天我们来到第三个阶段,很奇怪,美元在外汇市场上面均大幅升值,对于英镑、法郎、欧元、加拿大元都升值,让所有人感到非常惊讶。在7月份的时候,中国的央行就抓住了这一机会,停止升值,停止对美元的升值,停止每年7%到8%的升值。当时是6.83,人民币对美元,现在和它还是非常相近的,现在热钱也不再涌入,甚至有一些私营资本流出中国。因为中国放了很多贸易信贷,现在又有很多私营资本流入国外,外汇储备也停止攀升,中央银行可以在国内投放更多的信贷,因为他们降低了商业银行的储备金率,大幅的降低了储备金率。所以我们看到了信用的扩张。其实这是世界唯一一个国家看到银行信贷的扩张,对于中国经济和世界经济都意义非凡,因为中国出口大幅的降低,我觉得这比固汇制更好,这本身听起来不是很好,我觉得用稳定制比较好,用固汇制有一点贬义。

[罗纳德·麦金农]在不确定的将来没有人可以预计将来会怎么样,但是随着整个世界信任度衰退,而且是严重的衰退,有很严重的趋势,美元继续贬值,有这样的趋势。这样的情况下如果两大经济体,中国和美国,两个很大的经济体,他们把汇率固定,我觉得这就像一个锚一样,可以使经济稳定,遏制了其他国家相应贬值的步伐。哦,现在英国已经贬值了,但不管怎么样我们可以看看,如果锚定了汇率,看可否促进出口增长。这个6.8,我觉得可以说是有利于出口的。

[罗纳德·麦金农]还有一个,就是中国现在的外汇储备还是有两万亿美金。如果让美元不断的贬值,对中国国民财富也不是一个好消息吧。所以保持一个相对稳定的汇率还是很有必要的。刚刚一位已经谈到了人民币国际化会有什么样的影响。我觉得如果是循序渐进的话,如果让人民币对美元相对稳定,采取循序渐进,会更好。想想日本人用了15年才让日元国际化,试图让日元国际化,但失败了,现在比15年前在这个当中的比例更小。因为现在没有什么正常的人,日元碰到巨大挑战,没有什么人用日元来借钱。如果我们可以有一个固汇制的话,可以让人民币有一个风险的上限,然后在这一进程中,我们也可以让其他国家的货币相信人民币不会大幅的升值,中国又可以以人民币贷更多款出去,这样减少国际货币错配,货币和经济的错配。只要中国人民银行不来进行干涉,而让市场进行这种调节,我觉得那些人民币债务的持有人就会继续的持有这种人民币。

[罗纳德·麦金农]我想下面的问题还是问我们其他的演讲嘉宾吧。其实日本人就受到了这样问题的挑战。搞国际化确实有一点优势,但同时应当让这个汇率趋于稳定。主席,是不是可以这样做一个后续的讨论。贸易顺差又怎么样,你可以有比较好的、比较稳定的货币制度,但是你再怎么去操纵汇率都无法解决贸易顺差的问题。所以就要进入到第二个阶段,这个内容是大家比较熟悉的,中国必须减少储蓄和投资之间的差距。美国也有问题,储蓄不足,也就是说要两个方面都来做调整,中国要少储蓄多投资,美国要多储蓄少花钱。

[潘英丽]很高兴今天有这样的机会交换意见,我先对人民币国际化说一点看法,然后谈一下关于国际货币体系变革的一些看法。人民币国际化,现在国家还是希望推进,因为我们对美元的过渡依赖,以及对美国金融市场的过度依赖,其实也包括我们的商品对美国市场的过度依赖,现在受到了比较大的冲击,包括外汇储备作为一种财富持有的形式也带来了很大的冲击。但我个人一个看法是什么呢?这一次金融危机给中国人民币国际化带来了一个机会,但因为我们并没有做好准备。所以人民币国际化短期内的可能性是不大的,这一点我同意刚刚教授的意见。实际上人民币国际化有几个,我们也是有条件的,现在看来,我们现在经济总量是排全球第三,再过若干年排全球第二也是可能的。所以大经济体对一个国际货币这样一个支撑是有可能的,这是我们人民币国际化未来的这种基础。

[潘英丽]为什么我认为短期内可能性还不大呢?主要是这样几个方面的问题。一个就是我们的经济还存在比较严重的结构性的矛盾。比如说我们的消费比例过低,投资比例过高,那投资比例过高一定是产能过剩,然后你对外部市场有过大的依赖。所以中国经济,恐怕这个经济转型,就是消费成为总需求的2/3,这样的话国内有了一个稳定增长的基础。同时你的高新技术、你整个国民经济的运行效率,有比较大的提高,这样我们的经济增长不要过度依赖资源消耗以及对环境这样一种伤害,才是可持续的。所以人民币的国际化一定是建立在一个中国经济可持续发展的基础之上的。假如你经济不可持续,你货币就算国际化,还是会失败,这是一个很重要的经济基础问题。第二个问题你要有一个,我有几个定义,规模巨大、流动性良好、具有成长性的这样一个资本市场,美国具有这样的条件,包括现在的欧元其实它的条件还不具备。因为现在主要的问题就是缺乏一个统一的资本市场。最主要的,因为小国,财政没有统一,所以不可能有一个具有充分流动性的国债市场,安全的,有流动性的,又是规模庞大的国债市场给全球的央行作为一个外汇储备投资的市场。欧元区都没具备这个条件。所以这也是在这一次危机当中,为什么欧元就像新兴市场经济体市场当中一样的,这和避险功能比较弱也是有关系的。

[潘英丽]中国人民币要国际化的话,有待于中国本土资本市场的现代化和国际化。这也就是为什么上海要建国际金融中心,希望通过国际金融中心的发展来支撑人民币国际化的进程。这是第二个条件。当然,像英国,英镑当年成为国际货币,其实一个非常重要的条件就是英镑对黄金的汇率曾经300年都是保持不变的。这个是当时英国的政府,包括整个英国的制度,这种诚信的制度支撑了,包括崇尚诚信的这种文化使它有了长期的发展。所以我想人民币成为全世界人们愿意持有,甚至作为国际储备的这样一种货币,恐怕我们在制度方面也需要有比较大的推进。所以刚才讲的三个方面都需要很长的时间才能来完成,人民币国际化我个人认为是一个长期的内外兼修的过程,虽然有机会,但我们没有做好准备,这是我基本的看法。

[潘英丽]我今天想谈的观点,我们去年第四季度开始做了一个课题,叫国际货币体系变革的课题,是由中欧、陆家嘴国际金融研究院资助的,在这个课题当中,我根据66年前凯恩斯当时给国际货币体系做规划的时候提出的一个概念,叫稀缺货币。我从他这个概念当中得到的灵感,我提出了一个叫过剩货币的概念。这个过剩货币的概念后来我们课题在论证过程当中,中国社科院的余永定教授把我过剩货币概念带到了联合国斯蒂格利茨先生主持的国际货币体系改革委员会的小组当中去了。实际上他们这个组也有这方面的情况,我们大的思路是比较相似的。

[潘英丽]过剩货币概念我是这样定义的,实际上就是使得世界经济的不平衡达到难以维持的水平,造成这个难以维持水平主要是一个国际货币的过度供给。这个过剩货币的存在,什么情况下才算是存在了过剩的货币?我个人认为我们可以用世界经济的不平衡大于等于3%的情况。假如说从美元和黄金脱钩以后,我们看一下世界经济不平衡的平均水平是多少?这个测下来可能是3%左右,再翻看一个图,这个图大家可以看到,实际上是各国经常帐户的差额绝对值之和,占世界GDP比例。我们会发现,当世界经济的不平衡超过4%的时候,全世界经济就会出现大的麻烦。我们知道70年代中期到80年代初,全球出现滞胀,当时经济出现衰退,之后出现两位数的通胀,当时我们称为凯恩斯理论的破产,这两个东西同时出现了。还有是目前,目前我们在危机之前,大概06年的时候,这个不平衡实际上达到了5.9%。在这之前国际货币基金组织已经有过很多次的警告,说世界经济不平衡已经达到危险境地,希望贸易顺差国和贸易逆差国都能够作出调整,这种警告没有起太大的作用。

[潘英丽]我们再往后面翻一张,还有一个图看一下。这个世界经济的不平衡分布的状况可以看一下,中间这一根淡颜色是欧元区。06年的时候欧元区经常帐户是平衡的,正好在圆点水平线上面。上面这一个有顺差的线,三角形那个是日本。再上来是包括中国的发展中亚洲地区,最高的那个,06年最高的顺差就是石油输出国组织。在底下这个赤字的部分是美国的情况。美国的情况06年的时候,美国的经常帐户赤字占世界GDP比例达到1.6%左右,这一年美国赤字占全球赤字的49%。就是说全球的赤字其中一半差不多是美国的贸易赤字。根据这个可以分析,我个人认为金融危机的因果链,我个人认为还是和美元本位制有关系的。因为通过货币的发行可以获得很便宜的,甚至不需要什么成本的国际购买力,这在某种程度上是会诱惑国际货币发行国出现通货膨胀,或者说货币扩张的这样一种内在冲动。这种情况就导致了美国的经常项目逆差和亚洲、石油国家地区的顺差同时就产生了,像镜子两面一样的,同时产生了很大的不平衡。这种不平衡然后就带来了美元的回流,之后带来了美国市场有毒资产的泛滥,最后这个泡沫太大以后,就导致危机的发生。我个人认为应该是这样的因果链。

[潘英丽]现在我的一个想法,还是应该引入对过剩货币的监控和预警。也就是说当世界经济不平衡进入到全球GDP3%到4%的时候,那国际货币基金组织,或者是联合国下面有一个什么机构,应该发出警告,发出预警。当不平衡超过4%,国际货币发行国,发行国际货币的这些央行,加上国际组织,应该联合进行干预。也就是说这个国际货币的发行机构应该进行协调。这是一个基本的想法。这种情况其实今年三月份,美国经济学家威廉森,就是当年提出华盛顿共识的。再往下翻一张,他说国际货币基金组织对世界经济不平衡的预警是没有效果的,认为是没有效果的,事实也是没有效果。危机前有过多次警告,但是没有权威性,也没有约束力。他建议国际货币基金组织通过SDR分配,包括通过对发展中国家提供贷款来满足他们国际清还能力的需要,这样就可以打消他们积攒外汇储备的冲动。因为他们怕危机,所以要积攒外汇储备,从而导致贸易顺差,世界经济的不平衡。他是这个建议,通过国际组织提供贷款,让发展中国家你不要积攒外汇储备了,同时对发展中国家进行严格的监督和约束。

[潘英丽]我的想法是这样的,其实我们总结近百年历史,第一次世界大战一直到现在,我们会发现实际上这个国际收支不平衡的问题一直是一个争论不休的问题。这里面我的一个基本看法,美国的政治家和经济学家,受制于美国的政治制度,所以对任何要求美国来承担调整责任的意见是无法作出积极回应的。再说美国也是一个崇尚实用主义,以前杜威哲学理念,如果是不可行的建议大家一般不会讨论。这是一个非常务实的民族和国家。这种情况下面,我个人感觉威廉森的这个建议也有局限性。这个局限性是什么呢?这个建议是解决了发展中国家外汇储备积攒和回流的问题。但是它没有解决金融全球化背景下短期的热钱从国际货币发行国过度流入发展中国家的这个问题。如何避免热钱大规模从发达国家到发展中国家,然后再从发展中国家回流,这往往就会导致发展中国家的金融、货币出现大的振荡。

[潘英丽]我们研究过程中,主权国家的通货膨胀目标制,基本上是没有效果的,这个是原来费里德曼一个新自由主义重要的成果,就是中央银行应该盯住通货膨胀。但实际上我们会发现金融全球化背景下,包括国际商品,包括金融开放条件下一个本国的通货膨胀,很大程度上是有国际货币的投放决定的,就是我们讲的国际流动性假如出现过剩的话,并不是你一个国家、一个主权国家可以控制的,同时还存在国际范围内的通货膨胀的套利机制。这个套利机制说明假如哪一个国家越是收缩越吃亏。所以这一次美国很多学者都说这一次最倒霉的是哪一个国家?是德国。说德国很吃亏的。

[潘英丽]四月份的时候,美联储达拉斯分行行长到上海来,我们在美领馆见面了。他说德国特别坚持货币纪律,结果本世纪以来德国几乎没有创造一个新增的就业岗位。意思是说你这个监测货币纪律是不行的。反面说明了,金融全球化背景下,一个国家控制通货膨胀吃亏,你搞一点泡沫反而占便宜,变成这样的问题。但我个人认为为什么德国坚持这个货币纪律?我个人认为德国是总结了二三十年代沉重的教训。实际上一战以后,德国出现恶性的通货膨胀,20年代初的时候出现恶性通货膨胀,之后又出现了全球范围内的贸易保护主义,最后酿成了大萧条,欧洲出现的极端的民族主义,这个成为第二次世界大战爆发的一个温床。德国总结这一段非常沉重的历史经验,所以这样坚持货币纪律的。我个人感觉,其实我们对德国的这种精神,我们还是应该表示尊重,而不是说你怎么这么傻。特别是国际货币主权发行国更应该尊重德国的这种负责任的行为。

[魏尚进]今天我们有两个很大的题目,人民币国际化和国际货币体系的改革,用五分钟解决这两大问题,有一些挑战。所以我想把关于货币体系的改革,这个就不讲了,互动的时候可以讲。我曾经在国际货币体系中、国际货币基金组织里面担任过官员,所以有一些想法,这个以后跟大家交流。我现在想就人民币国际化这个问题谈三点想法。第一个想法,用中国俗话说一口吃成胖子。从历史经验和国际经验来看,一个国家货币,经济强大以后,货币能否国际化?还有一个漫长的途径。第二个想法,即使能够多吃几口,吃成胖子,也不一定是一定要成为胖子,想成为胖子,比如说通过政府政策,多做几锅粥等,但还担心冠心病等问题。我们要实现一个国家货币多元化有很多条件,其中一个条件就是资本帐户基本是完全开放,这个完全开放是有利有弊,对中国现在阶段来说有可能是弊大于利,风险大于成本,不一定需要作为短期政策改变的方向。第三个想法,虽然你不想几口吃成胖子,但还有很多事情可以做,有利健康的都可以做。为了提高建立国际金融中心这样的目标,有很多事情可以做。

[魏尚进]第一个,为什么说现在全世界多半国家出现金融经济危机,而中国是少数最大的亮点,不仅是唯一的亮点,还是最大的亮点。为什么人民币国际化还可能会是很长的路呢?这个我们可以通过回顾一下美元怎么变成国际上的重要国际货币,这个过程来思考一下。美国经济从19世纪中超过英国,美国经济占世界GDP比例是老大。但是美国美元没有成为世界最重要的货币,最重要的货币是英镑。过了50年,到了19世纪末,20世纪初,美国贸易占世界中的比例也超过英国,成为毫无正义的,经济体不仅是老大,贸易体也是老大,但还没有成为货币最大的。再过一段时间,美国投资上面也是世界老大,成为世界上最大的债权国。英国由于一战借了太大的钱,从债权国变为借债国。一直到第二次世界大战结束的时候,美元才真正毫无争议成为货币体系当中的龙头。从美国成为世界经济体的龙头到美元成世界最大的主流货币,用了一百年的时间。中国不会需要一百年,美国要用一百年的话,中国用二十年,已经破了很多记录了。国际经验来看,虽然现在中国经济还没有超过美国,即使强盛以后,人民币成为一个主流的国际货币还有一些路要走。这是第一个想法。

[魏尚进]再补充一下,为什么说美元为什么没有随着经济占主导地位变成最重要的国际化货币?因为成为国际化货币有很多条件。一个是别的国家、别的投资者对你货币的币值比较有信心,这还不够。另外是你这个货币所依靠的经济体比较大,在世界当中比重比较大,相对增长速度比较快,这个还不够。第三是国内金融市场、资本市场要有深度、广度。这还不够,需要这个国家对基本资本帐户相对比较宽松。这个还不够。第五个条件,一个货币成为国际货币,有一个重要现象,别的国家、别的投资者、别的进出口贸易商承认你的货币是可以相互之间流通的。这样几个条件加在一起,形成美元的这样一个现象。

[魏尚进]第二个为什么说即使能吃成胖子,也不一定要这么做。要把你的货币成为国际化货币,我刚刚讲其实条件之一需要对资本帐户基本接近完全开放。我的想法是在中国现在阶段情况下面,我们有很多东西需要改革、需要做。但是也可能这个资本帐户的完全开放现在还不需要作为改革的一个优先项目。为什么这么讲呢?我首先要说明一下,我是非常支持市场调节经济,我在美国商学院教书,大家可以想象我所有的学生显然是认同市场的重要工作的。

[魏尚进]从理论上面来说,资本帐户开放可以给一个国家带来很多好处。原来说可以通过资本帐户开放把一个国家、企业融资成本降低。这是第一。第二,老百姓风险分散化,可以帮助他更好的降低消费的波动性。理论上面有这样的好处。还有别的好处,原则上给一个企业,国家政策行为、企业行为带来一些约束,有很多这样的好处。但实证研究,对于这个问题到底资本帐户的开放给一个国家带来多少好处?有很多实证的研究,在2003年,我还在国际货币基金组织的时候,曾经和当时的首席经济学家罗高夫教授以及其他两位同事专门就这个问题回顾了当时好的实证研究,到底资本帐户开放对发展中国家有没有好处,能否找到好的证明理论的好处。结果我们发现这个结论很不容易得到,很难找到明确的说资本帐户开放造成一个发展比较快的有力证据。我们写报告以后,也帮助国际货币基金组织,传统的被批评为一味追求资本帐户开放的机构,我们报告出来以后,也修正了它的政策,在对外的政策建议里面,也做了一些调整。

[魏尚进]从这个角度出发,发展中国家并不是一定资本帐户开放对一个国家货币的国际化是一个很重要的先决条件,但这个先决条件会带来一些成本,这个成本有很多方面,一个是国际货币,对外部资本的波动冲击敏感度加大,不是所有的货币。像中国的资本,现在是半开放,相对偏重了FDI开发。很多国家资本开放之所以有一些国家出现不太理想的情况下,是对FDI开放上面过于着急。资本开放,自己也有先决条件,国内金融监管的水平、力度、质量需要得到提高,这样的情况下开放会有好处。我的观点不是说开放不好,世界上所有发达国家现在都是资本开放的,中国希望自己有一天成为发达国家,而且这一天越早到来越好,早晚中国会有资本开放的情况,但是现阶段有很多改革需要做的时候,这未必是首选的。这是第二个想法。

[魏尚进]第三个想法,虽然资本帐户不一定开放,但是关于建立国际金融中心,还是有很多有利的事情可以做。比如说发展离岸产品,新加坡二三十年前也是对资本帐户相对小心,同时非常热衷推崇日本的这个,把很多日本的产品放到新加坡来做离岸的交易,这是发展中国家可以做到的。另外可以做的,我想最后提的是这样一个现象,刚才一位提到今年的五月,中日韩加上东盟十国宣布建立所谓清迈协议,倡议多元化、多国化的机制。这个是什么呢?实际上建立一个多国的,13个国家的外汇储备的多元联合的外汇储备库。同时还考虑进一步转成有血有肉的国际机构讨论要设立类似于IMF,国际货币基金组织、世界银行这样的一个机构,而且已经讨论设立研究部,还可能设立秘书处。通过这一点,我想说,少数几个,有希望的,新的,成为地区性的国际金融中心,我觉得上海应该有希望可以争取把这个清迈协议多元化机制的总部设在上海、研究部设在上海、秘书处设在上海。这是少数几个的,既然上海有理想成为国际金融中心,是可以采取的一个方面,正好可以和上海建立航运中心,和其他吸引国内、国外其他金融机构可以相配合。

[魏尚进]另外最后是中日韩和东盟10国还谈到要继续加深所谓亚洲债务市场,特别是以亚洲国家本币的,不是美元的那个,这是可取的,上海也可以争取,比较多的亚洲债券市场交易,上海有很好的条件至少可以争一争。三个想法,第一是说货币多元化,一口吃成胖子。第二能够吃成胖子,也未必一定要这样做,因为其中需要走过的一些,包括资本帐户开放带来比较大的成本,应该作为中长期目标,而不应该是短期目标。第三,尽管这样,为了建立上海国际金融中心,还有很多事情可以做。谢谢。

[白承睿]谢谢。大家已经谈了很多,所以我想谈谈从另外一个角度谈一个其他的问题,也是我本人的角度。也可以涉及到全球地区和国家层面。全球角度来看,金融危机主要是两个因素造成的,一个是西方金融体系系统性的崩溃,第二全球经济不平衡的本质。要实现一个新的全球货币体系,这两个因素都要进行解决。问题就是在金融体系内部,金融体系需要进行修理,不仅仅是需要一个监管的架构,而且需要很合适的风险管理机制,还有就是流动性合适的管理机制。需要将世界经济进行重新平衡化也是很重要的,同时也非常困难,不是一蹴而就的,需要几年时间加以解决。现在中国不仅仅是存钱,少花钱,现在应该少存钱多花钱。美元肯定还会进一步贬值,就是对于亚洲货币来说,中国的贸易顺差需要减少,美国贸易赤字也需要减少。现在这些趋势已经在产生,世界在增长的时候,我们需要这些趋势在世界经济增长的时候发生。世界上主要的资本都希望能在中国得到机会,现在整个亚洲的货币资本市场问题越来越严重。大家已经谈到美元成为世界上独一无二储备货币的地位会削弱,但要花很多时间。就像大英帝国,虽然经济实力已经不是世界上最大的,但货币仍然是世界主要的储备货币,这里面有一个时间差。

[白承睿]美国有非常大的贸易赤字,大家视为主要担心的问题,但是本次危机一个重要的一点,看到美元升值。美国的资产给美元带来很大的好处。虽然美元的前景并不是非常好,但美元价值在收益。为什么?主要是信任和流动性,需要很多时间,要想建立信心、建立信任、建立流动性,美元只有在经济不好的时候会升值,经济都好的时候贬值。在困难的时候,美元会比较好。这是储备货币的一个明显的特征,就是在困难严重的时候,经济景气不高的时候,就可以信任这个货币。刚才几位发言人都说到了。我们还需要建立亚洲的债权市场,从而提高亚洲的需求。如果这些成为现实,我相信一定会的,能够建立起一个趋势,加快一个趋势,能够给全世界货币的转移进一步加强。我们现在全球贸易出现了一个新的变化,新的贸易走廊在出现,全球贸易在增长,亚洲和其他地区的交易也在增长。比如说亚洲和非洲、中东和拉丁美洲之间的交易。这就需要各国管理他们自己的货币,与他们贸易伙伴之间的货币进行管理。他们不仅要关注自己货币和美元之间的变动,而且需要关注自己本国货币和人民币、欧元、印尼盾或者印度卢比的变化,也要加以关注。

[白承睿]我觉得各个公司都会愿意欢迎这一变化,我们也希望各个国家在管理储备货币过程中间,也欢迎这一变化。为了小心谨慎而储备很多货币资金,以前是有助于防止其他热钱进行炒作,现有的美元在国际货币储备中间的地位有所减少,就是比例上面来说。在本次金融危机过去之后,更多国家会进行储备,我们希望今后将会有国家储备越来越多其他的货币,而不是美元。人们会觉得不仅要储备更多的美元,比如说欧元,这是在欧洲一些国家的观点,包括在亚洲,大家也开始提问,贸易伙伴之间,人民币是怎样的。从本地角度来看,中国人民币将扮演什么角色,这对中国意味着什么,这就意味着中国要承担越来越多的责任,人民币扮演更重要的全球角色,更多成为全球贸易和储备货币的工具。但要成为一个全球广泛交易和储备的货币有很多的要求,让我在这里简短的介绍一下,并且跟各位观众谈一谈中国和人民币应该怎么发展。

[白承睿]首先我觉得信任很重要。投资人、公司,以及存款方都必须要对这个管理的货币、货币管理方式进行信任。第二就是价值。大家必须得对这个价值要有信任,保证通货膨胀要比较少,同时这个货币和其他货币之间变化的变动比较少。必须非常广泛的方便用于国际贸易,所以可以保持完全可兑换,而且广泛的可以被用于贸易,可以用于国际贸易。如果中国要实现这个目标,无论是过多长时间,十年,或者是十五年,就会有更多的存款以及投资,以人民币来计价。我们可以看到人民币任重道远,但是我们也坚信中国获得了成功,很短时间内就获得了成功。过去经验已经证明,要实现人民币在国际体系当中扮演更大的角色是完全可能的,而且有这样的必要。我们必须要大胆行进,但是又要循序渐进。我们中国必须在世界地图上面标出自己的目标,就是将来人民币应该怎么样,但是我们必须采取按步就班的措施,循序渐进。

[白承睿]其实最近我们看到已经由于一些双边的货币,边贸双边货币结算协议,和韩国、日本之间的这个协议,我们可以让人民币用于贸易结算,所有这些都是重要步骤。在此之后,我们会有越来越多人民币计价的金融产品被开发出来,新的金融工具开发出来,帮助投资者来管理风险,然后还必须开发一个人民币金融投资平台。最后人民币可以成为一个可靠的储备货币,这就是一个路线图。按这个路前进,人民币会越来越变成为一个国际的储备货币,这是我代表个人以及渣打银行这个机构的观点。

[艾华添]非常感谢各位的真知灼见,我想现在就开始提问了,这是一个非常复杂的话题,在座有很多聪明才智之士,我们就请台下问问题吧,前面第一排。

[现场听众]谢谢。这是一个简单的问题,我问三位嘉宾,第一首先我想问一问罗纳德·麦金农教授,您是不是相信最优化区域理论?第二魏教授,罗纳德·麦金农教授做了回答以后,您的看法怎么样?此外是沈教授,对于这个观点的评论?就是对于潘英丽教授的观点怎么看?

[罗纳德·麦金农]我觉得亚洲是一个最优化的货币区域,当然现在的贸易上已经开始整合,像欧洲一样,首先是贸易整合,之后再开始货币一体化。但因为在亚洲首先没有一个统一的,用得很多的主流货币。中国想用人民币,日本想用日元。在亚洲其他国家,如果货币政策被协调的话,两个国家之间被协调,可以有一个共同的货币政策,两国货币汇率会相对稳定。我觉得周小川他担心不同的国家他们希望采取不同的货币政策,这样的话,很难不同的国家协调货币政策。我觉得只要是中心国家能够保持汇率相对稳定,周围、周边国家,也是可以相应保持稳定的。

[魏尚进]我想提出两点然后再回答问题。第一,罗纳德·麦金农教授刚才只是提到一个方面,第二这个教授是我妻子的论文导师。这一点上我和罗纳德·麦金农教授观点不尽相同。将来两天我不太想看电视或者报纸。我是一个时政经济学家,我所有看法都是看数据的,我看数据得到这样的结论,当然有不同版本。那这个关键是什么呢?这个理论的关键是没有一个汇率是最佳汇率。所有国家统一时间内不可能有一个最优汇率。不同国家不同时刻应该有不同的汇率。

[魏尚进]我个人的观点是这样的,可能中国已经达到了这个阶段,就是灵活的货币制度会更好。我们可以考虑进一步的开放资本项目,我们可以在资本项目上面可兑换。而让人民币可兑换和资本项目可兑换,这是截然不同的。这是我的建议。我们首先让汇率更加灵活,然后再去考虑资本项目的可兑换。为什么呢?有两个数据,第一,很多人,特别是那些要求中国汇率可兑换的那些人,大部分他们都想要尽量减少他们的贸易赤字,就是潘英丽教授所说的。第二我看过一系列的数据,还有曼德尔森教授的数据,一个灵活的货币制度是否有助于调整经常项目的赤字和不平衡呢?高级的官员,来自于外国政府的高级官员,包括我所在国家的政府,我和他们进行交流,有紧密联系,但没有证明这一点联系。潘志新教授,我看过他的那个,数据当中没有严密的逻辑,属于灵活性,经常项目的赤字就可以减少。即使中国汇率不是一个问题,中国还是得不到这样一个结论。

[魏尚进]其实从一个固定的,或者不太灵活的汇率到一个比较灵活的汇率,并不一定让你的实际汇率有更好的调整,所以我并不建议采取灵活汇率制。就是说如果你要调整经常项目的赤字来迫使一些国家采取灵活汇率制,这是没有用的。另外一些发展中国家采用了灵活汇率制,平均来看,他们可以促进它的增长,减少波动性。是这样吗?由于这些国家他们缺少很大的宏观经济的工具来推动经济发展,他们缺少很好的货币和财政政策。如果汇率不是很灵活,那么货币政策就更难用了,或者用它成本更高。你就可以采用资本的控制、外汇流入、流出的控制。就是说你开始没有很多工具,现在汇率是唯一的工具,为什么还要放弃它呢?对于一个小的国家。

[罗纳德·麦金农]您刚才说的东西我都同意,你说灵活性,灵活在英文中是一个很好听的词语。其实和灵活相反就是固定的、顽固的,这听起来很不好。在中国确实已经有了灵活汇率。从2005年7月到2008年7月已经有缓慢升值,在各国之间进行协调,而不是要求中国采取更多的灵活政策。你说得很对。一些发展中国家,他们贬值试图改变贸易条件,他们经常会在灾难中这么做,显然他们的贸易有所改善,因为经济更差了,所以贸易比例就提高了,所以很难说这个证据也是有用的。

[沈联涛]我想问题很不错,总体的汇率问题方面,听了教授的报告,我想建议各位,你们一定要读一读他的报告,我觉得这是最近不仅仅,对于中国和亚洲来说出现的事情,他这个报告当中有有很好的解释。他对于亚洲历史问题有深入研究,亚洲以及其他地方,建议各位读读罗纳德·麦金农这个文章,因为已经被翻译过来了。另外对于潘主任的发言,我觉得她从政治经济理论来分析这个问题是很有价值的。因为我们做学者的,这个价格高、低,我觉得是不对的,流动量,这些太技术化了。潘主任大的贡献是从政治历史角度分析这个问题。王先生问的这个问题,就是说你可不可以把一个国家做约束,这个问题70年代说大笨象在船里面的问题。现在问题不是一个大笨象,是两个、三个、四个大笨象,这没有协调的。这个协调的问题,大家说要有约束,约束什么问题。我们说四个大笨象都要有一个规则,但是最大的大笨象说这个,这就完了。我们不可以单单用理论去分析这个问题,我们要用政治经济这个来考虑这个问题。从这个角度考虑之后,我们才理解从技术性、他的这个途径是什么。我们大家都希望是一个双赢,还是全球赢的局面。像30年代,大家没有合作,会导致到我们一个全输局面,这是我们面对的最大问题。

[现场听众]谢谢,我来自中亚中非发展基金,有一个问题问罗纳德·麦金农教授,现在中国要面对的两大问题,人民币才可以成为一个主要的储备货币,一个是利率通胀有效控制的同时,不可能没有资本管制。第二需要成熟的债券市场,必须有一个有效的债券市场人民币才可以成为一个主要的储备货币,罗纳德·麦金农能否对此展开论述?

[罗纳德·麦金农]谢谢,你讲的第二个观点我是同意的,债券市场是上海成为国际金融中心的一个重要前提。你必须有一个有效的、高效的、远期的货币市场。这个就离不开一个健全的、高效的债券市场。你前面讲的鱼与熊掌的问题。我想全球化时间里面,我们必须学会跟他人比邻而居。有一个问题是潘教授演讲中提到的汇率不稳定、汇率波动,我现在正在研究一个套利交易的问题,就是日元的利率在零左右。会有人在东京借钱,然后去购置新西兰、澳大利亚、韩国的这些金融资产,然后就出问题。比如说去年夏天信贷危机爆发,这个时候就不能重新安排日元的贷款,因此只能把所有的外汇资产全部卖掉,卖掉所有的外港资产,黄豆、期货等等。因此日元在外汇市场上面升值,其他大宗商品贬值。虽然这个汇率是浮动的,也出了这个问题。我想日本出口之所以下降这么迅猛,是因为日元在08年年底的时候非常高,央行没有去干预。我不知道为什么日本央行没有干预,我想这个政策是错的。

[现场听众]我的问题是问白承睿先生,前面我们进行很好的讨论,也交流了很多思想,我想可以做这样的总结,现在中国让它的货币变成国际化的货币是一个错误的选择。那么银行应该做一些什么?您认为中国银行应该做一些什么?

[白承睿]基本上大的银行都是政府的代言人,是等同的。但我想随着市场进一步开放,随着中国的国际贸易进一步发展,有更多贸易是和美国以外的其他国家开展的。第一个衡量指标就是要看本国银行,大的银行他们的国际化发展,通过有机增长、通过并购在全球的发展等等。

[艾华添]我们时间快没有了,现在要总结一下,已经超时几分钟,是不是请大家举一个手,大家认为多少年以后中国人民币才可以自由兑换呢?好吧,这场讨论就到此结束,谢谢大家。

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