周春生郭田勇：防止4万亿投资产生新的产能过剩

为应对全球金融危机和经济下滑，中央出台了4万亿的经济刺激方案。两会上，国家发改委主任张平首次向外界透露了4万亿资金的来源和投向，但依旧难以缓解外界对政府投资可能招致新的产能过剩和重复建设的担忧。那么，该如何防范新的产能过剩？政府投资如何更好地实现保增长目标？

网易财经特邀长江商学院金融学教授周春生、中央财经大学中国银行业研究中心主任郭田勇两位专家探讨这个问题。

加大投资莫加重结构性矛盾

网易财经：目前中国的产能过剩的现状是怎样的？造成2002—2008年这一轮产能过剩的原因在哪里？

周春生：我们知道横向来看，一个国家的经济增长主要是GDP的增长，一块是消费的拉动，一块是投资的拉动，还有就是对外贸易，也就是进出口的拉动。最近五年以来，大家都明显地感到中国经济增长的主要驱动力实际上是有两块，一块是国内的高速投资，一块是我们出口的快速增长，这种增长一直持续到2008年。在这个过程当中，我们的消费需求显得相对滞后。

有一组数据显示，如果我们看一下从2002—2008年这几年的数据，我们年均的固定资产的投资增长数大概在25%，当然这是没有扣除通货膨胀因素的。我们的消费增长大概只有13—15%这样一个水平。长期这样的结果，使得中国在消费需求方面GDP的最终消费率，也就是消费占整个GDP的比重越来越低。我记得2000年的时候这个比重大概是60%，现在这个比重大概在40%左右。所以，我们这几年来的增长长期是依靠高投资拉动的。

我一直有这么一个观念，就是一个国家的经济长期的平衡可持续发展，消费才是最终的驱动力。因为我们所有的经济活动，不管是宏观的还是微观的最后只有一个目的就是满足人的消费欲望。在这个方面，由于社会福利、社会保障、收入分配，方方面面的原因，我们消费率越来越低，明显低于国际的平均水平。所以，我觉得我们的经济之所以受到，因为中国是一个大国，跟一般的小国家应对外来冲击的能力是不一样的。在98年的金融风暴当中，我们是非常成功地抵御了金融风暴的影响。但是这一次的全球金融风暴，换句话说是以美国为中心的金融危机，我们在这一轮危机当中没有幸免，这跟我们的结构有很大的关系。

由于这些年来我们投资和消费比例之间的失衡关系，当外面的需求下降的时候，我们的内需没有跟得上。这跟我们这些年来结构失衡有一定的关系。而且，从某种角度上来看，中国的产能过剩，投资过热，实际上08年我们出台的宏观调控措施很多就是针锋相对投资过热的。这些年由于投资速度明显地高于消费的增长速度。而且受到金融危机的影响，这个矛盾变得更加突出了。

有一个数据，我们中国经济从工业的角度来看，正在向重化工行业转型的时期。重化工行业在中国的GDP所占的比重越来越大。重化工行业是电力的消费大户，所以整个的工业活动水平，实际上你看一下电力，这才是工业生产的晴雨表。我们其实都非常清楚，去年上半年，我们的发电量大概增长了10%几。10月份我们的发电下降了9.6%，如果我没记错的。基本上使我们的发电量水平又恢复到了2006年的水平之上。如果说重化工行业的活动和发电量有密切的关系，从这个意义上来看，那我们又回到06年的水平，意味着07、08年的新投资产能几乎都是过剩的。

我们的消费率越来越低，投资率越来越高，所以，进一步投资，确确实实会引发我们投资或产能过剩的担忧。当然，在现在的情况下，我们为了保住经济增长创造就业的机会。但是我们也需要用投资，当然加上其他的方法来拉动经济的增长。投资本身，一方面形成新的产能，比如修机场，修港口码头，这个一旦实现以后形成产能。另外一方面确确实实能够帮助我们消化一部分的产能。但是这个时候，因为我们中央也出台了一些产业政策计划，包括钢铁。当然，我们一方面修铁路、修机场，可以帮助我们的钢铁工业消化一部分产能。但是另外一方面，如果我们继续投资，可能会产生新的产能过剩的问题。

所以，我觉得4万亿投资拉动经济增长，从战略指导思想上这个也是很多国家的政策。大家知道30年代罗斯福新政也是这样做的。但是，我觉得这个必须要考虑整个结构的需求。中国经济这些年的发展最大的问题，就是结构性的矛盾。我希望我们的4万亿投资不要再加重我们结构性的矛盾。

郭田勇：周老师总结得非常好。作为一个发展中国家，经济变得越来越强的时候，可能投资率逐渐从一个比较高的点往下降。一般我们总结以往的发展中国家，经济从贫穷阶段开始起步的时候，普遍都有一个投资率比较高的问题。因为政府也好，要集中力量进行各类工程，建设一些新的企业等等。中国从80年代开始，一直到现在确实投资都是推动经济增长的一个很重要的动力。

当然在90年代以前的时候主要是单动力。所以，90年代出现通货膨胀，马上就减少投资。到2000年以后是推动中国经济增长速度这么快，10%几。到2000年以后，我们12—13%的增长速度，就是出口这一块对经济增长的贡献大多了。所以说，投资和出口这两块双双的居高不下，也带动了中国经济前几年的增长速度特别快。但是，像刚才周老师讲的，投资这种长期居高不下，如果消费没有同步地跟上，那么投资的可持续性也容易出现问题。我们投资的目的是干什么？我们修建各种工程也好，各类企业，包括钢铁厂重复建设那么多。我们其实最后，这个钢铁厂生产原料以后最重要落到消费品上去。你修建铁路也得有人坐车才行，你钢铁炼出来也得有人买才行。我们由于消费不足，投资很大，在前几年投资扩展量这么大，是有了出口这个出口来进行消化。

现在如果出口这个出口堵上以后，你再投资这么高，那么形成了产能怎么办？就是说国内消费这一块上不来，那么投资的产能过剩的问题就会面临一个更突出的情况。特别是在这一次危机传到中国，我们对这个问题看得更清楚一些。

拉动内需的提法并不准确

网易财经：的确，过去这些过剩的产能很大的一部分是靠出口来消化，但现在外需急速下滑，不得不转向内需，那么，四万亿的经济刺激计划在多大程度能启动内需？能消化掉已经存在的过剩产能吗？

周春生：关于内需，这个问题，我们实际上现在面临着金融危机的冲击，我们谈内需。实际上我们这些年来一直在谈拉动内需的问题。特别是前两年，我们跟美国、跟欧洲有贸易摩擦的时候。所以，在一定的时候，我们也会受到来自欧美国家的压力。包括汇率方面的压力，包括我们的一些出口政策方面的压力。其实，我觉得拉动内需这个概念，既正确，但也不准确。内需包含两块，一块是国内的投资需求，一块是国内消费需求。中国的国内投资需求从来都没有低过。从90年代开始，我们一直在提投资过热的问题。中国固定资产投资的冲动，这些年一直没有熄灭过。所以，真正要拉动的不是投资需求，而是消费需求。

因为，投资这一块从来没有少。所以，我觉得这种说法本身就不够非常明确。当然投资某种意义上也可以拉动消费，因为它解决一些就业问题，使一些企业增加销售、增加利润，通过一些传导效应也会对消费产生影响。但是这种影响到底有多大？现在没有任何官方的估计。我觉得你没有精确的计算，很难完全地了解。我认为这种4万亿投资对消费的拉动可能是比较有限的。

所以，我们现在基本上采取的思路，不管是消费需求，还是投资需求，咱们反正先拉动一把，因为投资上来了，也会造成GDP的增长，咱先保8再说。这种做法，在短时间内对经济的增长应该会起到一定的作用的。但是，我一直有这样的观点。我们每天都谈GDP，过去几年我们曾经也谈过绿色GDP的概念。GDP是反映经济规模的指标，在一定程度上反映一个国家在单位时间，比如一年内，一个季度之内创造财富的能力。但是GDP的增长和财富的增加并不完全是一回事。你看我们一栋楼烧了再建一栋那就是GDP的增加，尽管财富甚至是浪费了。所以，我们谈GDP的时候不单单要注重属于，还要关注质量。这个质量真正能够改善老百姓的生活。

从某种意义上来讲，你重新投资，咱们修一条铁路，从来不用，从暂时来看，也能够增加GDP。以前，我们大家都知道在国内经常发生这种现象。我们马路上今天铺水管，明天铺煤气罐，挖了再挖，后来再填上，每一次填挖，都是GDP的增加。但是这个里面的数量是有了，但是质量呢？如果我们一次做完，这对GDP的贡献反而要小了。所以，挖三次，假设每次一百万，三次三百万，你一次只需要120万就搞定了。所以，我觉得我们现在从经济规模上来说已经是全球老三了，对外贸易来说也是全球名列前茅。

所以，我们确确实实应该反思，如何利用这个机会优惠中国的经济结构，提高效益。所以，我觉得中国的经济今后应该从数量导向逐渐转向质量导向。当然，我们不能不关注数量，没有数量光有质量是不够的。

郭田勇：这一轮的投资，4万亿，还是说最后能不能这4万亿不要是仅仅增加一个GDP的数字。而是希望这个4万亿投下去以后繁衍出一个长期消费需求。但是，大家有这种担心。中国其实有一个特点，我们确实发展不平衡，东西部差距非常大，如果从拉动投资的角度来看，这个空间很大的。那此我到台湾去，他们在发消费券。我当时说，台湾这个地方小，经济发展程度比较高，他投资可以投的地方比较少了，高速公路、铁路修得非常好了。我们在大陆，我们中西部贫困的地方很多，修公路、铁路，我们确实可修的范围很大。所以，我们感觉扩大投资的空间还是大一些。

但是，这个里面有一个疑问，如果修出了铁路，万一没有人坐车怎么办？当然，我们也要看，这个投资有可能有一个先导性的效应，一开始你觉得这个地方人少车也少，但是也可能修好路以后，就把周边的环境带动起来了。并不一定说，只有当人多了以后才有路，也可能是由于有了路才能吸引人到，这里面也有一个相互刺激的关系。

当然，你不能在一个荒芜人烟的地方修一条高速公路。但是要看到这里面有一个刺激关系。从这个角度来看，我们觉得在中国这个情况下，由于我们保增长是一个重要的问题。没有数量也不行，但是在短期内又没有什么其他办法，所以还是通过扩大投资，把这个经济增长的速度保住。

当然，我们扩大投资以后，我们大家想，对未来的通缩也好，对未来的一个压力。我对这个问题，一直有一个观点，我们说西方经济学有几大目标，这几个目标，从经济原理上讲应该是同步的。你经济增长率高，肯定物价水平应该高，就业率也应该高。但是，我担心中国不同步，甚至出现反向的关系，就是经济增长率高了以后，由于投资保经济增长，未来物价水平是不是就一定会同步地上升。比如说今年温总理在两会上提出今年物价控制在4%左右，我还是比较怀疑的。我分析过这个问题，由于我们拉动投资是拉动上游的这些，你国家修铁路、修公路，直接拉动的是钢铁厂、水泥厂这些上游原材料初级产品的企业。

我们下游的中小企业加工制造企业出现问题，你扩大投资以后，拉动了上游，对下游的这些企业生产杯子、玩具的企业商品没有办法在你政府扩大投资的过程中得到受益。我又担心，你通过扩大投资以后，把上游拉动起来以后，反而会提高这些下游企业的经营成本，这样的话就有可能在下游出现需求不足的情况下，又会出现中国经济增长率保住了，但是仍然出现通货紧缩，就是价格和经济增长相背离的走势。同时，我们知道中小企业在吸纳就业上比较强，如果这些企业出现问题，也有可能你通过拉动投资保经济增长的同时，仍然出现了比较高的失业率的情况。

所以，我就想，在中国可能出现经济增长和物价，以及充分就业相背离的一个走势，这个的确是我现在比较担心的问题。

对通缩定义不可过于苛刻

网易财经：如果过剩的产能没能够消化，将带来怎样的后果呢？在当前的形势下，过剩的产能会不会进一步加剧中国的通缩形势？毕竟2月份的CPI已经呈现加速下滑的趋势，从1%下滑到-1.6%，你怎么看中国未来的物价走势？

郭田勇：我昨天写了一个东西，大家不一定赞成这个观点。央行有一个典型的叫三条标准判断通货紧缩，一是物价要跌，第二信贷货币供应量要减少，第三经济增长要水推，就是GDP要出现负增长。如果按照这么苛刻的标准判断通货紧缩，那么我们国人很难看到中国的通货紧缩。因为中国经济很难出现负增长的情况。所以说，我们权且不说什么是通货紧缩，我们只想未来的CPI的确可以出现下行的。

当然，我们现在从外面的角度来讲，比如说国际金融危机，原油这一块我们控制不了，传导到国内，我们也要下跌。还有一个翘尾因素。第三个因素，我们也要注意到，的确现在国内有需求层面的问题。我们国内的消费需求在持续萎缩，那么出口掉下去以后，多余一块产能是不是要在国内消化？所以，我讲，前两个，我们控制不了，翘尾本来就已经翘尾了，国际因素我们也无能为力。但是我们的确有第三个因素，我们国内市场这一块，还是处在一个消费需求比较低迷的状态，这也是导致我们出现物价负增长的很重要的原因。

网易财经：周老师怎么看来未来的物价走势？

周春生：我觉得目前消费品价格下跌在近期会持续。但是，如果你看今年年底或者明年，我相信这个情况可能会发生变化。倒不是说我认为中国的消费结构出现了多大的变化。主要的原因是我们大的信贷投放，最终必然会形成。因为你货币发行多了，从某种意义上来说，按照美国货币学派的观点，货币供应量的增加，最终我觉得早晚会在物价上反映出来。所以，现在的经济形势很复杂。可能会出现目前的情况，因为危机的影响物价下跌。但是随着货币供应量的增加，后来可能会出现慢慢升温的可能。

所以，我觉得物价问题暂时还不是我们应该最担心的问题。我最担心的问题，刚才郭老师也谈到，三个问题，我最担心的是就业的问题。我觉得就业问题比保8更重要。保8的目的是什么？7%究竟会怎样？我一直没弄清楚，这个8数字是怎么来的？这个8也未必吉利的，我们2008年出的事儿是最多的。

以前我们也一直喊8%，90年代的时候我们说过7上8下。06、07年中央政府看到经济过热的时候也提出来8%的增长，现在金融危机了也提出了8%。所以，这个8%我估计已经喊出了十几年了。所以，这十几年经济形势发生了很大的变化，但是我们这个8的数据一直作为一个很重要的指标。我觉得我们这个数据是不是应该根据经济情况做适当的调整。从另外一个角度来看，我们之所以保8是有一个导向型的作用。实际上是提高中国人们的信心，包括世界人们对中国的信心。但是，实际上10.58，还是8.57，我觉得没有什么本质上的区别。我倒是觉得怎样解决那么多的回乡农民工、城市失业工人、大学生的就业问题。

有些人做各种研究表明，说我们经济增长增加一个百分点解决的是一百万的就业问题。但是我们现在需要解决的就业是达几千万计。今年大学生的毕业生加上去年毕业没有找到工作的毕业生，所以，我们的4万亿怎么样花才能更好地解决就业的问题，又能够理顺我们长期以来消费与投资的差异。修铁路、修公路对于中国未来的经济肯定是有好处的，我们的铁路肯定对将来经济有贡献的。但是，我觉得这里面确确实实应该拿出一部分资金来解决就业的问题，特别是鼓励中小民营企业的发展。因为这些年来真正为中国就业作出最大贡献的不是大中型国有企业，尽管大众型国有企业尽管对中国的GDP增长贡献很大，但是他们吸纳的就业人数不是在增加，而是在减少。他们也在雇佣新的大学生，新的工人，但是从企业里面离职、下岗，被淘汰下来的，或者是离开国有企业的比新增就业还多。

所以，我觉得我们在这一轮的经济刺激方案当中，怎么样的通过政策措施，通过资金财政上的扶持，让中小企业能够发挥更重要的作用？我觉得是一个更值得关注和研究的问题。这就是我说的为什么要讲究效率。同样的GDP增长，有的时候用这个方法增长一个百分点只解决50万个就业，但是另外一个办法只有0.5百分点，却解决了500万的就业。尽管某种意义上来说，增长和就业存在相连关系的，但这两者之间的关联系数并不是我们想象的那么高。

换句话说来说，物价和增长的关系也不一定。这就要看你的增长是怎么来的？我们不能够持有这样的观念，只要经济增长速度能够维持在一定的水平，比如8%的水平，中国经济、中国社会的矛盾就会迎刃而解，我觉得这个观点过于简单。我也希望我们4万亿的投资，中央政府解决了1万多亿。中国是城市乡村发展不平衡，东西部地区发展不平衡。这一次我们中央政府投资4万亿，其实中央政府拿出来的是1.1万亿过。所以，地方还是得自己找钱。所以，这样一个格局，对于我们解决结构性的矛盾可能起到的作用会受到一定的限制。

贷款激增背后的忧虑

网易财经：我们4万亿出来以后，中国的新增贷款出现了狂飙，会不会使这部分的资金和过剩产能结合起来，从而产生更多的不良贷款？

郭田勇：新增贷款增加速度很快。大家很喜欢出现这种情况，2月份的新增贷款又要超过1万亿，前两个月达到快3万亿了，这才两个月。大家高兴，确实这一块使得我们保增长的目标完成更有信心了，因为中国经济增长中需要的资金需要信贷的确推动。但是，这里面到底这个资金跑道哪儿去了？使用的效率怎么样？我们应该可以跟踪一下。

周春生：银行应该有一个监控体系。

郭田勇：估计银行也会有一些监控体系，这个监控体系能不能监控得很准确，这个是有怀疑的。从1月份的情况来看，2月份没有公布出来，好象今天要公布，都说要超过1万亿。在1月份1.6万亿中，中长期贷款比较多。中长期贷款跟扩大内需中，银行资金跟地方政府、地方政府配套的资金投放有将近6千亿的量，这一块的钱，当然是我们保增长的一个必要的保证。现在中央也好、地方也好，新开工的项目，没有银行的信贷投入的确很难持续。当然从银行来讲，也愿意往里投，一方面银行认为有政府的先期投入风险会比较小，银行业会抢这些所谓的铁公鸡项目。

另外一个方面，银行业有一个责任的问题。银行给中小企业贷款和给政府的贷款，责任是不一样的，给政府的贷款毕竟是给国家做贡献。当然，还有一块，票据融资，我们感到这里面有一些不正常的情况，这里面肯定有一些企业利用票据到银行套利率行为的。所以，如果我们把这两块放在一块来看，现在信贷增长速度这么快，的确让大家对未来的GDP增长做到一个心里有底了。因为毕竟投资拉动，银行投资出去以后，大家更有底了。但是，现在到底投了以后，效率怎么样，未来的风险性怎么样？这里面还是有一些可以推敲的。

当然，从银行部门的表态，我们的确在中长期的贷款，银行的确没有放松对项目的审核，我贷款的标准跟以前还是一样的。所以，对银行部门来讲可能认为风险不会太大，而且会给我创造赢利。但是我们注意到，这贷款本身对政府投资这么多，地方政府现在的干劲比中央政府还高，这些投资未来能不能持续地产生效益？这也决定了银行信贷资金安全最重要的一个方面。然后在票据方面也的确暴露了一些问题。

所以说，对银行信贷资金的快速增长，我曾经讲过，我是喜中有忧。我们还是要看到存在的一些问题。

网易财经：周老师怎么看？

周春生：我们中国经济宏观调控一直以来都存在这么一个两难的问题。现在，从某种意义上来说，某种意义上我们要警惕这种现象的发生。信贷的增长和我们的宏观经济导向显然是有关系的，我们现在一个很重要的任务，就是保证经济维持在一个合理的增长水平。信贷对增长的支持当然是非常重要的，确确实实这两个月信贷增长的速度超过了我们的想象。今年，刚才郭老师也谈到了，温总理在报告当中提出来5万亿。后来我们央行的周小川行长补充说温总理说至少是5万亿，言下之义会不会搞到10万亿，我们不知道。

去年上半年我们还是经济蓬勃发展的景象，这种过快，会不会导致包括资金的使用效率，以及将来会不会出现不良资产的问题？我觉得这个东西都需要我们保持足够的警惕。具体到政府的投资，刚才郭老师也谈到地方的积极性比中央政府的积极性还高，这不是一个新问题了。我觉得地方政府一直有积极性，不论是过热还是过冷，原来地方的积极性受到中央宏观调控的控制，现在正好有了理由。中央政府提出来4万亿以后，我们各地政府报上来的项目据说当时是18万亿，还是多少万亿。所以，我觉得我们需要警惕，这些地方政府的投资效率。因为，相当一部分地方政府的投资不是靠地方财政的，是通过各种渠道，从银行或者资金的支持。这些资金的安全性如何，能不能产生效率？

我觉得地方政府，咱们实事求是说，在一定程度上有短期行为的。这跟我们任期制度有感到。我在走之前弄一把政绩，但是还款的压力交给我下一任，这不是很好的事儿吗？这是跟我们的公务员制度，干部的任用制度都有一定的关系。在这个特殊背景下，以前我们地方政府的投资冲动，中央政府总是保持警惕，现在这种警惕没有了。我们需要投资，拉动增长。

但是，我们不仅要关注GDP增长的数量指标，我们还必须关注质量，还必须关注我们现在所做的一切一切，对两年以后，三年以后，五年左右的时间会产生什么影响。

确定新的经济增长点至为关键

网易财经：基础设施、军工、IT以及房地产等都是前几次大危机年代带领美国和世界经济快速前进的行业，有观点认为，未来30年决定国家竞争力格局的因素可能是新能源，美国已打算巨额资金投向新能源产业，中国能不能提早布局领先世界，你怎么看新能源或者说其他的新兴产业的提前布局问题？

郭田勇：经济增长要有龙头，要有带动。你看中国这些年，我刚才说中国是高增长，外需是一大块。另外一个问题，我们在国内这一块，我们投资增速高，但是所谓投资增速高很重要的一个原因就是房地产的投资比重高。房地产投资占到国家财产投资30%以上，前些年。由于房地产前些年形成了一种至少说循环，不能说良性循环，因为房子盖完以后能销售掉，然后又盖房子。其实中国跟美国一样，中国也是房地产拉动国内经济。我认为这是一个很重要的龙头。

但是，中国跟美国相比，我们少了什么？美国确实是一个科技导向的。他二战以前汽车就有了，后来的计算机、家电、互联网都是起源于美国，他的科技创新能力比较强。日本也学美国，他属于跟随性的，没有原创性的技术，他也能造出车来，造出家电来，一时可以，但是长期来说没有科技上的竞争力，这样的话就走入衰退的十年，失落的十年。他就没有找到一个新的，有独特科技产权的东西，能够把他的经济带动起来。美国强就强在这个地方。

我们中国，我们这些年都引领了什么东西？如果说90年代推动中国经济发展，国内因素来看也是家电的升级，比如说中国人开始有彩电、自行车、洗衣机带动，然后是汽车，到现在主要靠房地产。但是，中国从科技方面，我们到底有什么引领国际科技潮流的东西？美国弄出互联网，这个对经济的带动非常强的。现在美国又在搞新能源。我们中国能不能有一个行业能够持续性地给经济带来源源不断的动力？未来中国房地产也将进入到消化存货的阶段，新投资不太可能了。但是，我们想房地产原本属于低附加值的产业，没有多大科技含量。但是，中国由于瞬时间的兴起，把房价炒得比较高，未来再重新恢复的话，也不会像以前那么强了。

有人讲家电下乡可以拉动中国15万亿的消费，我觉得这个数可能有点过了。因为中国农村的存款可能连5万亿也不到。所以说，我们现在的经济，我们从国内经济发展上来看，我们讲扩大消费，各方面的消费都要扩大。但是在消费领域，能不能有什么科技创新引领出一种很重要的，带有龙头性的一个经济增长点来，带动国内经济的增长。其实，我现在也是陷入到一个思考寻找增长点这么一个状态。

加大创新体制的变革力度

网易财经：周老师怎么看待新增长点的问题？

周春生：这一段美国推出了新能源。我觉得我们谈新材料、新能源也谈了很多年了。但是从短期来看，我觉得如果把新能源作为一个经济增长点，近期我相信它对拉动增长的贡献是有限的。因为新的能源研发相对来说是一个长期投入，短期内的投入和产出对GDP增长的贡献有限。当然这个领域牵扯到一个国家未来的经济竞争力，尤其是中国这样一个能源消费大国，一个经济大国，而且能源资源非常紧张的国家。所以，从这个角度来看，我们需要重视这些领域的研发投入。但是，这个牵扯到方方面面的问题。不只是一个简单的资金投入的问题，牵扯到我们的创新制度，甚至和科研教育制度都有很高的感到。

但是，这一次我们中国十大行业振兴规划里面没有提到能源。我们谈到了钢铁、汽车、纺织、有色金属等等等等。

郭田勇：发电量已经过剩了。

周春生：能源实际上包含很多的含义。我觉得有些行业过剩，我们钢铁其实也面临这个问题，钢铁是一个比较传统的行业，而且这个领域跟能源相比，能源覆盖面应该更宽广一点。另外，我们也还提出了汽车。汽车能不能长远地作为中国经济增长的发动机？我觉得这一点，我们还得需要深入研究。当然，中国的汽车消费量在逐年增长，这是事实。但是，我们同时也看到，全球的汽车行业开始出现大量的产能过剩。美国的三大汽车巨头面临的窘境，日本的汽车行业也在经受挑战。

所以，从某种意义上来说，汽车行业也不是一个朝阳行业。我们当然希望中国的汽车行业更好发展，满足中国汽车市场的需求。但另外一块，我觉得我们还不能把所有的希望寄托在这些。这十大行业大部分都是传统行业，我们确确实实要有一些更深远的安排。

地方债长期风险较大

网易财经：2009年财政预算创空前纪录，达到9500亿，虽然还没有突破3%的警戒线，但是却在去年的基础上增加了近8倍，你怎么评价这其中的风险？将来谁来偿还如此巨额财政赤字？对未来的中国赤字形势有着怎样的预期？

郭田勇：财政风险的确是比较重要的问题。我们今年弄出9500亿赤字，的确是政府刻意实施这种政策，要拉动投资，要采取赤字的方式来动员更多的资金增加投资。但是，这里边，我觉得财政的风险，首先倒不是说表现为财政赤字占GDP的比重。还是表现在我们宏观经济的风险方面。你财政扩大投资，未来的有效性究竟怎么样？

我以前经常讲一个道理，你财政扩大投资的过程，有的时候就象在股市中救市一样，你伸出一只手来托市。但是最后如果政府的能撤，必须有微观经济需求的手起来。但是，我们现在担心的是政府投资，今年的投资量比较大，可能能把经济保住在8%，但是如果说未来消费没有起来，西方外需这一块没有让你增加那么多。那么以后政府是不是再弄一个5万亿，或者6万亿，如果这样的话，我还要很大一块财政的缺口。如果出现这种情况，那么我想财政风险就非常大了。

财政的钱是从什么地方来的？你要依靠企业税收。假如说我要拉动投资的过程中财政赤字非常大，把经济增长数据保住了。而中小企业经不行，那么你的税源从哪里来？你现在都要降税。那么好，企业经营又不好，又没有税，你财政的钱从哪里来？这样的话就可能出现一个比较大的入不敷出的情况。

当然，从短期来看，有一个9500亿的赤字来，占GDP的比例达到3%左右，好象也是一个国际警戒线了。你财政形成的这一块赤字，关键是，我们讲唯有源头活水来，你未来的财政收入到底从哪里来？你发完债，还得还啊。地方政府的债肯定是没有问题的，毕竟地方政府也有一个形象的问题，不可能发完债未来不还你的本。因为，他未来还要再发债，如果地方债不能还本付息，那么领导对你怎么看？但是，长期来看，是有问题的。如果说没有税源了，企业也不行了，那你财政靠什么来还债？

所以，政府扩大内需的同时，我们一定要扶持企业。不能说政府自己在里面长袖善舞，由我来主导投什么项目。一定要培育增长点，然后让企业具有造血功能。这样的话才是经济发展一个内在的动力，同时政府未来的财政收入的来源才能成为一个有源之水。

周春生：我觉得更重要的是财政收入增长速度的放缓。我们现在，包括在税收上，适当地减税，加上经济增长速度，企业赢利能力下降，等等都会面临这样一个问题。所以，我觉得我们的财政可能需要过几年紧日子。中国不是美国，中国现在还没有能力全球举债，当然我们也有优势，有大量的外汇储备，可以买人家的国债。过几年紧子，一方面我们财政的钱要用到该用的地方。另外一方面，我觉得我们需要考虑财政资金的节约。我觉得如果我们的财政资金使用效率能够提高的话，我们的财政是不会有问题的。比如说公款消费等等。实际上我们现在的财政资金没有人做过估算，但是大家心里其实都有数，我们财政资金的使用效率有着极大的改善空间。浪费的现象，甚至挪用的现象极为普遍。

所以，现在我们一方面应对金融危机，一方面资金投向的审计，一方面对财政资金的审计，树立一种节约国家资源的良好之风，也有利于我们国家的廉政。