【郭宇宽：】中国经济面临危机的时候，总会去总结很多原因，这些似是而非的原因听上去大家非常好理解，陈志武先生经常给我们讲一些似是而非的话，听上去乍一想好象跟我们日常的经验或者祖辈的教益不大，但背后会有更一套更深的逻辑。下面的时间比较有限，我觉得越是这种似是而非的观点，需要很多的推敲，因为时间有限，我想大家是不是可以集中提出问题，然后陈老师来集中回答。
【听众：】我想提一个问题，其实证券化既然有这样的好处，那么为什么中国政府不能够认识到这一条，比如他派了很多留学生出去，很多人都是留美回来，他们为什么要阻碍这个东西？是上层建筑跟不上经济发展的局面，比如江南春、俞敏洪等等，本来应该是把美国的钱套回来中国用，而现在他们是把把中国的钱拿去给美国用，搞了一万多亿给美国人，自己本身是一个资本稀缺的国家，损不足有余，这个原理在哪里？为什么造成这个局面？
【听众：】陈先生刚才讲了中石油的事情，其实中石油的事情我们可以看出来，去年以后中国中石油进入了全球石油产业的第一位，而在美国包括英国、全球的所有石油产业里面，我们刚才陈教授比较的是美国，美国到今天是232年整，它三五年就跨过去了，刚才您讲得非常好，就是说资本在中国似乎都流向了国有企业，这说得非常正确，其实很简单，因为中国流入国有企业，中国目前的法律没有办法调节垄断的问题，胡锦涛在党代会讲到要解决中国老百姓的资本性收入问题，退一步来讲，如果说没有中国人大量的除去国有企业以外的企业上市，那么胡锦涛讲的资本性收入恐怕是一句空话，中国应该怎么解决这个问题？
【听众：】您刚刚美国与中国比较时候，中国按揭贷款和消费贷款的收入比重都很低，如我觉得如果发展起来的话，对我们可能是更多的问题，比如我们的教育体系上，培养金融人才、经济人才上就需要做更多的研究，我想问一下陈教授，是不是我们中国的教育体系也要发生一个大的办法？就是经济学这一块。
【听众：】我觉得很奇怪，美国金融业的索罗斯、巴菲特他们为什么支持民主党，按照我们的理解，共和党应该更共产主义，民主比较倾向于福利化，但是为什么这些金融业的从业人员变相于民主党？
【陈志武：】实际上更多的金融业人支持共和党，其实巴菲特两边都付钱，但是索罗斯他因为对美国的国际政策、国际形象、国际地位更看重，因为他是东欧人，受社会主义的影响更深一些。从我个人来看，从交税的角度来讲，我肯定会倾向于共和党人，但是作为中国人，从考虑国际秩序的角度来讲，我肯定会支持民主党。现在这种信息到网上搜索都可以搜到， 给奥巴马捐了多少钱都可以搜到。
【陈志武：】实际上美国是在他的资本市场化的东西，已经不能变成市场化，他要流动的话，他就希望别人也变成市场化才能流动，中国是作为发展的结果变成市场化以后，他才可以把你们这些东西变成他的。在整个过程里头，资本市场化的过程里头，你说的货币战争也好，什么也好实际上就是这种事。他们把我们中国的资产市场化以后，就变成了美国的债券。国际市让有一个非常重要的东西，凡是中国需要买什么，那个东西肯定是贵起来的，而且成倍地贵，凡是中国需要卖什么的时候，这个东西肯定降下来，棉花市场、粮油市场、石油市场等等都是如此，你刚才说得非常清楚，资本化以后希望把这些钱变成什么东西，变成实物吗？但是我们没有办法，我们的钱要在市场上变成我们所需要实物的时候，就显得非常困难。为什么说个人资本、土地不让它贷款等等，这些事情都涉及这个问题，我对市场化的事情还有这么一个担心，不知道情况怎么样。
【听众：】首先感谢陈老师的精彩演讲。我非常同意陈老师所说的为了私有化可以推动经济上得增长，但是怎么样避免私有化被权贵瓜分，在私有化的过程当中，怎么样用制度性的东西去保障？这是第一个问题。第二个问题，陈老师讲的主要侧重于技术性，但一般的根源都源于观念与制度，美国的经济一切的来源是洛克的个人权益、法治主义等经济伦理，未来我们在私有化的推动过程当中，怎么样从法治的角度确保私有化的公正，您有什么看法？
【听众：】从刚才陈教授讲的美国例子，可以看到金融化对美国的影响很大，正面的影响是经济发展带来了很大的变化。但是我觉得美国这种经济膨胀的游戏对很多美国本土人也造成了很多的负面影响，比如他们本身没有那么多的资金，但有人很会玩这种游戏，把他们所谓的未来资金流故意夸大，实际上他没有这样的一个底子，比如一个人刚刚毕业，他就你说可以买房子，这是故意地夸大了他的信用评级，这就产生了一个问题，就是要有监管，美国现在提出了监管的问题。同样在这种大的自由化潮流底下，整个国际化往自由经济发展的基础上，同样一个游戏规则也会伤害到弱小的国家，包括一些新兴国家，比如中国，他们都会有恐惧感。所以在国际层面上又有一个监管的问题，中国要有一定的话事权，有这样的一个问题出来。我的问题是，这好象是一个双刃剑，既有好的，也有不好的，怎么处理这个问题？
【陈志武：】关于金融化的负面影响，这一点跟信先生提到的问题非常相关，为什么中国不能够做更多的资本化，美国做的资本化太多，隐藏了很多的负面影响，特别是国际秩序方面，如果中国也加入全球金融体系的话，中国在国际秩序方面、国际规则方面的话语权没有太多的情况下，应该怎么办？关于中国资本化不多，我刚才讲到资本化的运作都是需要信用加以，信用交易如果没有制度支持的话，大家会觉得股票或者是金融票据跟我的钱有什么区别，如果是这样的话，就没有任何人去买未来的收入。刚才讲到美国经过了150年的不断发展，通过一次一次的危机、一次一次的教训，让美国的整个社会、政府、国会、法院体系通过很多具体的案例、具体的危机不断做调整，从这个意义上来说，美国的模式和中国的模式在这方面的差别是利益不一样，美国是让你自由去做，法律没禁止的你都可以去做，做错了以后，带来了危机，大家都来讨论这些危机，到底是哪一块出了问题，是不是哪一块规则要做调整，有那些东西要进去，有哪些东西要做披露。而中国是恰恰相反，只要没有说你能做的，你都不能去做，这对整个金融的发展和调整是一个根本的障碍，比如民营金融到现在都还没推出来，依我来看，是监管部门不负责任的行为，只要出现问题，他们怎么处理的？就是“一刀切”，全部都不能动。任何一个国家个任何一个负责任的监管机构，最不负责任的行为就是一碰到问题就“一刀切”，什么都不能做，这种政府、这种监管机构本来就应该被关掉，因为人民交了税，本来就是要他们去解决问题的，如果他们一看到问题就“一刀切”，什么都不能做，还要他们干什么？
当然关于国际话语权的问题，我觉得最近这一两年的发展是一个好的趋势，中国慢慢以建设性的姿态参与国际的讨论，有时候我们想一想，在过去一百多年的历史上，更早的就更不用说了，短期之前中国拒绝加入全球社会，更多地把国门关起来，但是短期以后，到目前为止，唯一一次中国以积极的建设性姿态参与国际社会的建设，就是在"二战"快要结束的时候，一直到1945年，中国是五个常任理事国之一，之所以是这样，是因为当时"二战"期间中国作为英国、美国等其它西欧国家，"二战"期间都是盟国，都是对付日本、德国等等，为了感谢中国的盟国姿态，当时英国、美国、苏联都邀请中国参加组建联合国，组建世界银行等等国际性组织，因此40年代的中国是近代中国史上第一次甚至是唯一的一次以建设者的姿态参与国际秩序的建设或者重建。但是从1949年以后这个情况发生了根本性的变化，幸亏这一两年我们的政府、外交官员特别是周小川参与了很多国际事务的具体讨论，也成为了规则的制订者之一，有更多的话语权，我觉得这种姿态才是更有建设性的，可以帮助中国在真实意义上获得和保护更多的自己的利益，原来的调皮捣蛋不仅对自己的尊严不利，反而让自己没办法参与这些规则的制订过程，到最后受损的还是中国自己。
有一个我们应该记住的事情，在目前对权力的民主宪政监督体系基本上不存在的时候，唯一的一个最合乎公平的办法是把剩下的国有资产、国有土地按照13亿人口人均一份来分配，这样的话最透明，最可以被监督，比如说你要是拿到了8份，我只拿到5份，这中间就有问题，因为大家都知道我应该拿的份额跟其他人一样，中间出现背后交易的空间就相对最小。除了这种方案以外，所有其它的私有化方式都必然会存在很多的问题，因为之所以要做这种改革，就是因为政府手中控制的资源太多，同时权力的行使不受到实质性的监督制约，你为了要改变这种局面，同时又允许在现有的架构做这个私有化的分配，或者是私有化的运作，肯定会存在很多的漏洞，所以除了这个方式以外，其它的可能都不好办。如果是按照人均一份，一个最好的办法就是把现在的国资委变成一个私有化基金，然后把全国老百姓每一个人分同样多份的国资委基金的股份，这样一来的话，大家的资本性收入马上就有。
【听众：】其实您所的说话的俄罗斯就是这样做的，国是国民待遇平等最起码的平等，俄罗斯就是这样做。
【听众：】但是俄罗斯做得非常不成功。
【陈志武：】捷克的情况是完全按照我们说的这个方式去做，俄罗斯不是这样，俄罗斯针对一个具体的国有企业，它的私有化安排是不一样的，这中间也带来了很多的漏洞。
说一句题外话，十七大讲到要增加中国老百姓的资产收入这一块，我觉得跟我几年前的一篇文章有一定的关系，没有人这样去说过，但我知道有这个关系。对于金融人才培养的问题，这个和制度建设很相关，特别是对于无形资产收入流的价值这方面的评估怎么样通过制度性的安排，尽量降低金融交易中必然存在的道德风险和欺诈的空间，刚才讲到中国资本化能力还比较低，就是因为整个制度架构为我们提供了欺诈、行骗的空间太大太大，只要这种情况还存在的话，这个资本化的能力就很难提高。同时，金融人才的培养必须得跟上。关于金融化、证券化是不是像美国这样的国家利用的一个阴谋武器，帮助美国这样的国家到中国、其他的国家转移财富，我个人觉得这是没有必要担忧的，实际上很多的问题表面上看好象是来自于美国产生的问题，但实际上很多都是中国自己逼出来的，为什么网易、百度、阿里巴巴等等都要到境外去上市，我首先要强调的是，到哪里去上市应该是中国公司自己的选择，但是到目前为止实际上不是由他们自己选择，而是被迫的，境外上市是唯一的一条路，现在有中小企业板稍微好一点，但一直到最近的几年，中国的私营企业、民营企业想要到上交所上市，这条路也走不通。甚至今天有很多稀奇古怪的条件，要求你必须有很多的固定资产等等。在我看来，有百度、分众传媒、网易等等这些公司能够到美国上市、香港上市，这已经系非常庆幸的一件事。我们可以想想，今天哪些企业最有创新和创业的活力？是那些能够到境外上市的行业，哪个行业能够到境外上市，那个行业的创业、创新活力、能力是最强的。从这个意义上来说，正是因为目前中国资本化能力还比较低的情况下，特别是国内的证券市场、金融市场更多的是重点照顾国有企业的情况下，能够有一些到境外上市的渠道，才给我们中国的某一些行业带来了这么多创新的激励了创业的激励，我觉得这说明了全球化的好处，而不是全球化的坏处。关于买卖股份的问题，到底谁买得更多，这是一个很复杂的问题，比如说中国的公司到美国去上市，中国自己也发展股票市场，我们说美国的企业和投资者可以在纽约、或者在香港、或者在国内买那么多中国公司的老百姓，而中国的老百姓不能够买更多的美国股票？实际上一个原因就是像港股直通车被关掉、停掉了一样，中国不允许老百姓直接参与境外的投资机会，所以从这个意义上来讲，到底是美国逼着中国这样做，还是中国自己因为政治、因为自己的监管能力方面、资本化能力限制方面，使我们产生了表面上看起来好象是其他国家利用某一种阴谋、利用金融来进行一场无硝烟的战争，这些术语听起来在中国都是让人毛骨悚然，让人很激愤的。
本文来源：网易财经
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