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对话研讨:中国如何用创新破局养老难题?

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对话研讨现场

主持人:

前面各位已经介绍了他们的经验和研究成果,下面我们还有七位学者没有机会讲,所以我们利用最后一个小时请七位学者上台用对话的形式向大家诠释他们对养老产业的心得和体会。现在我们进行今天论坛的最后环节泰山对话,我是战略派的北京大学国家文化软实力研究中心发展部主任王者林。

泰山的雄伟令国人自豪,而泰山的深邃令世界惊叹,泰山是世界软实力最惊叹的诠释,今天的泰山对话就是用软实力推动养老事业的发展和创新。今天我们有幸请到了民政部政策研究中心副研究院于建明博士、中国社会科学院人口与劳动经济研究所研究员王桥、中国农业大学老年大学与长庚书院南国良、华中科技大学社会学教授、人口所所长石人炳、山东大学哲学与社会发展学院社会学习宋全成、北京名会泉投资管理有限公司董事长高斌、南京理工大学公共事务学院副教授王兰芳。

首先请各位在座的专家每个人用五分钟的时间精准的向在座的嘉宾介绍一下自己的职业和在养老行业所研究的方向。

宋全成:

大家下午好,我是来自山东大学哲学与社会发展学院社会学习的宋全成。最近三年以来承担了亚洲开发银行以及我们国家统计局和民政部有关的项目,我感觉到养老问题是我们国家所面临非常姚军严峻的挑战。我们国家民政部也出台了相关的文件,但是我们国家在准备了十年之后的2010年,就是“十二五”规划的时候才正式纳入养老,由此可见我们的政策从制定到落实经过了漫长的十年,所以在这十年内,我们人口老龄化的速度比世界要快很多,我们研讨这个问题非常重要,不仅仅是国家层面,政府层面,而且是社会层面。

预计到今年年底,老年人口将突破2.2亿,在这种情况下社会养老面临着挑战,按照国际上的标准三老年人需要一个老年人来照顾失能和半失能的老年人。我在文档中已经列举了五个方面的挑战,如果大家感兴趣的话可以再交流。

发言:

大家好,从早上到现在外面虽然有点冷,但是我们的会长气氛非常强烈。本来我是学经济学的,前半截大学本科是学工科,到日本留学了七年,我经历了很多在日本养老的老年人就医,以及在北京大城市养老的很多经历,我就决定了后半年一定要研究养老,参加了我们国家报告,我跟踪了两年以后有很多体会,我们的政策在2003年起步做了很多研究。特别是我们今天有很多一线来了的专家,介绍了很多方法。但是跟我看到真正养老一线的差距接轨还有很大的距离,后面我还会介绍,我先这么简单介绍一下。

石人炳:

前面介绍的两位老师是主要研究人口的,我是华中科技大学人口所的。在养老这块,我主要关注的是服务这块,原新老师讲了他很反但养老服务,他说是为老服务,确实之字之差,它的含义和理念差别非常大。在今年八月份我参与了项目的研究和讨论,我有一个感觉,同样是信息化养老服务,在不同的地方他们的成效和差别是非常大的。

比如说在湖北,我跑了黄冈、宜昌、孝感,在湖北以外的地方,上海、苏州、宁波这几个地方个,我感觉这几个地方上海徐汇区做的非常好。大家湖北的几个地方,说起来是很伤脑筋的地方。为什么是这样呢?比如说宜昌也同样是信息化的养老服务,我们说服务的人很少,服务的内容很少,最终这几个地方的比较,可能对政府的定位,在宜昌和武汉,在民政局有几个人操作。而在湖北的黄冈,政府是起主导作用的。所以我觉得这里面政府的引导很重要,但是政府参与的过多,我们有机会再请教。

南国良:

我们在服务他们的过程当中有心得体会,我自己想我做一些什么事情,因为我今年58岁,我马上就退休了。在房地产商的合作过程当中,我感觉做项目的时候又一项定位,定位高端养老和健康养老,既然是高端养老、健康养老,我们这些老人住到你的园区里面,十年以后、二十年以后他是不是也老了,我们的地产商是在卖房子,还是在卖服务。如果你是卖服务,你就要为养老产业配套的服务,为老年人配套的无。所以我觉得卖服务才是我们养老地产的定位。但是现在很多项目都是卖房子,卖给有钱人老年的房子,我住在中国农业大学教授楼的院子里,我们06年分房子的时候,最小的也有45岁,里面有10%的是退休老教授,今年十年了,我们陆陆续续都要退休了,我今年58岁了,两年以后也要退休了。

也就是说,这个小区再过两年全部进入退休的老年人,这个小区的人一定是在生活小区养老,像我们这样的小区,在北京各高校、各部级单位,大的事业单位、部队一个小区当中有30%的老年人很多,特别是九十年代建的小区老年人占30%比例的小区很多。

这样的小区,比如说北京各大学的小区住的人,都应该是房地产公司定位的高端、健康的老人。这些人是否去那里买房子,比例还比较小。我们参与的一些地产项目,现在效益都不好。什么好呢?刚才专家讲过了,北京的房子盈利20%,为什么北京好呢?因为北京的地产差距太大了,北京的房子太贵了,所以你到郊区利用养老地产的房子,卖的房子价格低,哪怕你没有产权,你只有使用权也可以,为什么?因为它有差距。如果说我们房地产的定位在二线城市、三线城市、四线城市,我觉得它的可行性有待考虑。

包括海南养老地产项目我也参与过,卖的也不好。所以我的感觉是养老项目、地产项目,还是要卖服务。刚才日本来的专家讲了,他们的地产定位,我听到是康复、护理、旅游。我觉得这才是我们养老项目的定位,要起到的作用,他才能有客户。我们在做什么呢?我的长庚书院就是这样一个模式,就是做康复、护理、旅游,因为我是中国农业大学,所以我做的是乡村旅游。我的社区跟乡村的互动和对接,我就介绍这些。

于建明:

今天上来稍微有点突然,我结合自己的背景讲一下我国的养老事业,以及今天很多专家和学界的人都关心长期护理保险的想法。

我是2012年回国的,回国以后我一直想做养老的事情,也到很多地方调研,我当时最大的感受,就是说我去很多地方已经看到社区,最多的是给老年人建了书画院、唱歌、跳舞和学电脑的地方。我们到日本那边想看养老,都是失能和半失能老人。

我就觉得我们的养老事业还存在在方向上的偏差问题,这是我在养老部门工作的时候最大的动力,希望能在自己可能的范围内扭转这些趋势。

刚才很多人讲中国的护理保险,大家都觉得必要,但是包括我们清华的刘主任有点心急如焚。但是就我看到的变化,我觉得还是很乐观的。2015年1月份我写了一份报告,讲日本的长期护理保险是怎么做的,它的很细节的规定,包括它在成立护理保险过程当中它的讨论,最终的结果为什么是这样的,它有一个评论,考虑到中国老百姓税负负担比较重,在中国实现这个偿付保险比较难。

前两天在青岛开的医养结合的工作会议上,在这个会上主导的思想,就是在中国要推行长期护理保险已经作为方向定下来了。要在全国某个地方推行试点,大家知道在青岛,其实在长春、潍坊很多地方都做了,当然做的最早和最好的就是青岛。青岛的护理保险,我们知道德国、日本、台湾和韩国都做了,青岛护理保险是医疗护理保险。实际上它和发达国家的护理保险之间从根本上有本质的差别。

但是我觉得这是非常值得肯定的一件事情,它改变了我们过去的养老以创新点为主要的创新模式,它是制度层面的设计,我觉得这个非常值得鼓励。但是要想怎么把青岛的模式,最后扩展到我们希望老人瘫痪在家,他更需要的生活护理,怎么扩展到这个层面。我觉得可能是现在,包括我们实业界和学术圈子里面的人更应该深入研究的。作为政策制订层面的人其实也非常关心,所以德国、日本、韩国他们护理保险之间的差别有哪些不同,我也尝试过在这些层面的人,他们对这些事情的接受程度怎么样。因为提到保险,大家肯定想到要有资金的投入,可能要收保险费,老百姓接受起来可能比较困难。但是在居委会主任培训的会上,我觉得很多人跟我讲,于老师我们中国也有这样的保险就好了,我觉得这也是社会层面对这个事情接受程度的很好的体现。

为什么会有这样一个变化呢?如果我们倒推一下,可能再过十年,这批人他到了需要有人照顾的时候,他们想到我们唯一的子女可能很难照顾到我。我觉得在社会共识角度上,大家相对来说比较接受这件事情,接下来就是我们要怎么做,我们现在能做什么,我觉得讲到护理保险,刚才讲到资金层面也是比较大的问题,比如说日本它的长护保险,他其实是中央政府、地方政府,这两个政府层面承担一半,个人和缴纳的钱承担一半。韩国在考虑这个事情之后,他相对减少了政府负担这部分的费用,我们中国做的事情,我们中央政府、地方政府、地方和个人应该怎样分担这件事情,究竟怎么做,可能还需要更详细的探讨。

主持人:

谢谢于博士站在国际视野给我们介绍了那么多经验,各位教授、各位专家都表明了他们很多的想法和体会,在座的各位看看有没有要提问的。

夕阳无限好只是近黄昏,社会的老龄化给我们带来了唯一,如何破解这个唯一,社会各个方面都非常关心这个问题,在座的各位教授,你们在这方面有什么好的想法跟我们大家分享吗?

宋全成:

这是一个非常好的题目,大家都知道我们正面临着人口老龄化的严峻挑战。我在去年的时候给山东省民政系统培训干部的时候,我总结成三个模式。

一是美国模式,CCRC模式。二是日本的模式,我们称之为假设模式。三是英国模式,我觉得比较适合的是居家模式。

目前我们这么大的老年人口压力,这是我们无法承受的。即使在“十一五”的时候,全国养老床位315万张,跟3000万的失能和半失能的老人没法比。目前来讲,我们养老的人有多少,光失能和半失能的有1200万,在政策方面的创新是至关重要的。

王桥:

说到创新,刚才你提到的问题,我们到现在只有老年人的权益法,但是我们去国外考察会发现,在日本出台长期护理保险法,它用了十年的时间,做了充分的准备。在这之前,我们保险等等的法都在前面,它配套的法律全都是法律在编。但是我们中国有民政部的领导在,不光是民政部,我们国家行政总是条例、通知什么要求,这样下来以后,政策制度和最后执行的时候特别容易脱节。

我想讲一个例子,我们在四川调查的时候,四川本来是我们李部长经常去的地方,也是我们国家在养老方面做的比较前端的。其实我在一个礼拜刚回来,因为要写报告。现在我们遇到一个问题,就是床位井喷的问题已经开始出现了,有很多学者何老师在讲床位现在入住率很低,好的地方比如说公办的一床难求,记者同志抓住这个让大家认为很缺。其实我看到在宁波900个床位住了90人,政府在这时候要掌控,结果没有想到被借壳的企业,就是要卖房子的企业,被他们钻空子,设计一个床位,我就拿到补贴,我建好了,但是三年以后或者说两年以后,他去做什么呢?我们没有一个限制,我们在这块,政府的制度有一个缺陷。

还有一个就是立法,我们到下面看的时候,我访问的时候碰到了很多情况。责权利不分,法律保护没有,这方面又欠缺。我带着中国社科院的学者上个月回到日本访问,在那里开研讨会,我们很多专家和养老院的院长问日本,你们这边有没有闹院的,当时日本的企业家和管理者都楞了,他们说我们这里没有,为什么?这么厚一本保险法,写的非常详细,包括养老院照顾的护理师多少,刚才日本的嘉宾已经介绍了,大概有多大的规模,日本都用法律定下来了。养老院里面并不是人进来了就管理三餐,玩扑克牌等等,他是需要服务的,他是需要康复的。

做的比较好的有一个理念是爱心之家,我们房地产做了很多,他们问我哪方面做的不好,我说我给你提一点,在日本政府指导下的特色社区,比如说朝阳区、海淀区,在行政区都有一个社会扶持咨询中心,这个中心设立以后比如说咨询买拐棍,买什么样的,都由政府指导,做的挺不错的。他们有一个安心房屋,进去以后就是半失能的老年人或者是全失能的老年人,进去以后这个屋子里面以后,衣柜里面的衣服用手就可以拿到等等有很多体验,做的非常细。

我们在制度上先立法,我们要在培养这方面的人才上下工夫。尽管中国的GDP上来了,到日本是买买,到欧洲也是扫扫,我们不缺养老院,日本的全部是技术人员就在养老院。刚才我听陈总讲的,他做养老事业之前先到现场,我听了特别受感受,就得这样。包括我做研究我也经常去北京的养老院,我们在这方面要做的这一万多补贴,我给政府一个建议,你把这一部分拿出来,一个是考核他,规定他五年之内不准干别的。现在最重要的是我们缺什么呢?缺人员,现在我们的人员,我的调查报告里面小学和半文盲到初中占了80%,这个数字都可以拿出来。上午有一个学者讲的很好,下岗工人到那里去,谁还敢把父母交给他们,不是瞧不起,因为他们没有这方面的知识。光是轮椅这堂课,在日本要上一天的课,很细致的。

我们的市场,日本在2001年出台了保险法以后,雨后春笋的诞生了很多养老机构,老百姓把它形容成地狱,它隔离了家庭和人群。上午日本的社长讲了,我在日本看了他们的案例,他们做的非常好。

主持人:

其实现在改革开放初期,我们没有钱,现在我们已经是世界第二大国,不仅我们没有,美国人也讲养老没有钱,这个世界到底发生了什么问题呢?

石人炳:

我觉得可能要从多方面来理解这个问题,比如说我们的老龄化速度很快,我曾经看到一个很著名大学的博士生写的博士论文,就讲老龄的弱势地位,在七十年代的时候老年人活的很好。现在相反老年人的地位降低了,是因为制度导致的,我觉得他这个观点有点偏激。因为我们怎么比较老年人的生活状况、生存状况和他们的地位。现在的老人比过去的老人生活的很好,而且现在我们面临的是这么庞大的老人群体,这可能是很重要的方面。

刚才民政部的领导谈到了养老理念,我很赞同这样的观点。在两年前湖北在农村里面搞了农村老年照料互助中心,一听这个名字就觉得很好,农村现在老年照料问题非常大。后来我就跑了很多地方调查,结果我就感觉实际上老年护理照料中心和名称的差距很大。他们负责照料不是失能半失能的老人照料,更多的是相当于棋牌室和麻将馆之类的,后来政府给了定钱,安排一个人在这里负责,然后这帮人在这里打麻将。恰恰是那些需要照料人,现在我们还没有管到。

另外,一方面在养老这块,这个钱包是不是用在该用的地方,在农村里面特别需要照顾的人我们有没有管到,我们有一个博士生专门写了农村老人自杀的问题,就是失能以后缺乏照料。一方面我们缺钱,刚才我说的老年护理中心,他要制定一个标准,要达标,你有厨房,可以做饭,至少要有几张床,还要有健身器材,其实这些健身器材老人基本上没有用。并且在这里基本上都是身体健康的人在这里打牌,你给他们提供午餐的时候也要收一定的费用,这些功能有的已经存在,所以我觉得这种理念,我们费用和经费的投入精准性问题要解决。

高斌:

我不是搞养老产业的,但是要破这个困局,我有自己的一点想法。这个局肯定能破,尤其我们中国五千年的智慧怎么不能破呢?但是光创新不行,需要返本,我一直在想本是什么,我们五千年的文化,我们的本,一个是中医,一个是中餐,中医让我们倒腾的差不多了,中餐也没有搞起来,如果把这两个加起来养老不是问题。现在卖一个房子,养老地产其实都是骗人的,根本不是养老,养老是解决老年人怎么健康,怎么幸福,怎么能够颐养天年,能够安乐,这样才能从本质上解决问题。

比如说我们通过中医调理,需要花几块钱就能解决的问题,随便到一个医院就要花几千块钱。我们一直忽略了本,总在现象上打来打去。如果我们在这个过程当中还找不到我们的本,尤其是我们各级党政,我们的最高决策层找不到中华民族的本,放开养老怎么养,造成的投机或者是盈利的机会,这肯定是不对的。

主持人:

高总说的非常好,由于时间关系,今天的对话就到这里,我们的养老事业是伟大的事业,也是关系人类未来的事业,泰山对话以中国的智慧和博大将承载这一使命,希望今天的论坛和对话能够使参加的各位把每一位专家的智慧当成火种带到全世界,让人类的未来辉煌灿烂,今天的论坛到此结束,下一次论坛再相聚,谢谢大家。

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