摆脱生死线，对话前腾讯畅销Top1主创：尝试新做AI模拟器

比以前更理解大厂了

在核聚变现场刚玩到《无用之人：登神长阶》时，我并不知道它就是奥古布古工作室的作品。

我只是本能地觉得游戏很好地化用了背包类玩法，在此之上又把招式、3D战斗的融合逻辑做得很好。

这种感觉很难描述，但假如你玩过大量demo和测试中的作品，也许你能理解我是什么意思——在画面表现下的是一套相当自洽的玩法，游戏的制作人肯定对游戏设计有自己成熟的理解和积淀，它才会展现出这样自然的形态。

果不其然，我的直觉并没有出错。《无用之人》和奥古布古的背后是腾讯出身的赵健君（Sea），他的名气并不小，还在腾讯时，就已经做到了《火影忍者》《一人之下》的制作人。其中，《火影忍者》的成绩大家有目共睹，至今依然是畅销榜Top10的常客。

但在取得了不错的成绩之后，Sea选择了在2020年离开腾讯。他说，自己想做出一些具有独特性和辨识度的作品，让人一看就知道，”哦，这是他们的作品。”

某种角度上，我觉得奥古布古已经有了向这个目标靠近的感觉。但现实是，在靠近这个目标的过程中，Sea似乎依然在被独立性与商业性的考题困扰。

工作室先后拿出的两款作品，《安尼姆的无尽旅途》和《无用之人》，前者最终只留存下几千名玩家，后者在长期运营下状况稍好，但也只是“勉强打平”的状态。

让我比较好奇的是，Sea同时积累了大厂和创业中足够长期的视角，他会怎么看这段选择？

最近几年，像Sea一样的人其实并不在少数，有越来越多的人选择从大厂出走，也有越来越多的小型团队想搭上“生产力解放”的便车，试着做一些以往凭借一两人做不到的游戏，顺带实现一下自己的游戏理想。

在这之中，起到关键作用的还有AI，Sea敏锐地捕捉到了这种变化。因此今年春节，Sea在家连熬几个通宵，做出了《爱哩爱哩》这样一款AI游戏的原型。玩家通过AI发布的照片、视频和日志等资料，“间接”地观察一个由AI驱动的角色怎样生活。

相比以往高强度与AI对话的产品来说，《爱哩爱哩》的模式更接近《旅行青蛙》，玩家无法直接操纵角色或随时和她说话，这反倒展现出一种类似和真人社交的感觉。Sea称它为“AI博主模拟器”，但他也坦言，有时连自己都不确定该不该把它叫作游戏，这个市场终归还在等待更多尝试者的出现。

由此，我们和Sea有了以下这场对话：做过畅销榜头部产品、又连续经历两款游戏的商业压力后，他为什么想要试水AI赛道？AI让奥古布古的未来规划做出了什么调整？在经历了这么多之后，他对现在小团队的处境又有什么新的判断？

以下为对话全文，为方便阅读，略经编辑：

做出“味道”之后，怎么养活团队？

竞核：能请你先介绍一下工作室现在的情况吗。团队有多少人，在做哪些项目？

Sea：奥古布古目前大概有10个人。主要有三条线路，一是继续做《无用之人》的更新，也有一些IP合作项目正在谈。AI游戏则是第三条线，《爱哩爱哩》主要由我和另一名程序一起做。

这几年我们减了不少人。公司从2021年开始做项目，前面的产品都不太赚钱，《无用之人》算是勉强打平，但对于经营一家公司还是不够。现在有了AI，制作效率提高了，我们也会考虑接一些确定性更高的合作项目。不能一直只靠尝试自己喜欢的东西来维持公司。

竞核：《无用之人》最初是怎么立项的？当时投入了多少人？

Sea：最开始是三个人：我做策划，一名程序、一名美术。做了大概七个月，就有了现在这个游戏的基本样子。当然，那时候细节体验和流派还没有现在这么完整。

它的立项有多重因素作用，《安尼姆》当时已经上线，我们需要做些新东西。同时，我们想研究一下新引擎，试试能不能往更高的品质走。最后再加上我那段时间玩了很久《背包乱斗》，觉得它的构筑很有意思；我就想能不能把背包构筑和《只狼》、魂类游戏的战斗感觉结合起来。

所以它并不是先定下一个很明确的商业成绩，再反推出来的项目。后来我们也没有停在最初的线上对战形态上，今年的更新又加入了PVE内容，尝试“搜打撤”的玩法。

竞核：现在回头看，《无用之人》做成了你想要的样子吗？

Sea：我觉得它做出了一点自己的味道，喜欢的人会很喜欢。但我们公司的项目好像都有这个问题：东西能做得不一样，最后的规模却不够大。《无用之人》一开始有一些声量，成本也比《安尼姆》控制得更好，品质往上做了，只不过还是不足以支撑公司往前走。这可能也和单机本身的商业模式有关。

《安尼姆》也是这样。当时我们想做永久死亡等机制，设计上可能太激进了。导致最后确实有一批很喜欢它的玩家，但沉淀下来可能只有几千人，这样的数据没法支撑我们公司运营。

这里面可能不只是执行问题。我们的立项、制作、宣发都有做得不好的地方，商业路径的选择也可能不合适。

竞核：你过去有判断小团队可以做更垂直的品类，找到稳定的核心用户，你现在的判断还是如此吗？

Sea：对。我出来创业时就有这个想法，想找一个比较小的市场，把它做好。以后有人想玩这种体验，便能够想到我们。只是我们没能把它做得足够好。

我现在还是这个想法，小公司需要找到自己的生存位置。难的是怎么判断这个市场够不够大。假如一种体验在单机市场有受众，你可以参考其他平台的销量，再想它能不能搬到手机上、可能有多少人愿意尝试。但游戏不是解决某个具体问题的产品，这些只能推算，没办法在立项时把账算得很准。

竞核：有没有可能，这类偏单机的体验本来就更适合PC，手机用户不买账？

Sea：有可能，但我不能因为《安尼姆》这一次没做好，就认定这条路不行。我们当时基本是零宣发，首月也有好几十万注册，至少有人愿意进来试。

如果再做一遍，把产品本身的问题处理好，宣发多投入一些，版本制作管线也做得更好，结果可能不一样。也许它就能做到每个月赚几十万元，维持一个小团队运转。当然，这只是我现在回头推想，并不是说它当时已经做到了。

所以问题可能还是要回到我们自己身上：选的垂类究竟有多大，立项、制作和宣发各自有没有做好。我仍然想做有辨识度的东西，但也想让团队有一定盈利，至少不用一直在生死线上。

爱哩爱哩到底是什么？

竞核：所以在经历了前两个项目后，你们也试着探索了一下AI游戏，《爱哩爱哩》是你们的首次尝试吗？

Sea：不是。今年1月，我们先做过一个有点像“模拟Steam”的项目。玩家像《游戏开发物语》里的老板，管理一些AI，让它们制作游戏、上架，再慢慢经营工作室。

做了一两个月，我们觉得概念不错，但当时还不知道怎样把AI真正放进游戏体验里，落地后有不少问题，就先停掉了，后来才开始做《爱哩爱哩》。

今年过年，我在家里熬了几个通宵做原型。当时对AI有点上头，觉得能不能把小红书、《美少女梦工厂》和Agent的体验放到一起。

我还看到一个很多Agent会自己发帖、互动的项目Moltbook。人只是在旁边看，却会觉得那里有事情正在发生。我想把那一瞬间的感受放大，做成一个维度更多的体验。因此从过完年到现在，我的大部分时间都放在《爱哩爱哩》上。

整个项目主要是两个人在做，所以成本相对低。现在想的是先做一个简单的第一版，放出去测试。我们以前没有做过这种产品，也不知道玩家最后会接受哪一部分，得试了才知道。我们还是想沿着AI原生游戏这条线探索，现在也已经在想第三个项目可能是什么样。

以前网络技术发展以后，有了新的联网游戏形态；手机普及以后，又有了手游。我觉得AI出现后，应该也会带来一些以前没有的体验。但现在没有一个成熟样本摆在那里，我们只能先做，积累经验，再看什么东西能够成立。

竞核：游戏的玩法其实听起来有点模糊，如果让你自己定义它，《爱哩爱哩》究竟是什么？

Sea：我们内部有时候说得很简单：一个复古一点的“AI博主模拟器”。

角色有点像B站UP主。她可能往生活、音乐、游戏等不同方向发展，这与她的个性、经历，以及玩家给她的东西有关。我们也设计了一个世界，里面有很多小场景和可以做的事情，比如去理发店、公园，或者出去徒步。

但这些东西对玩家基本是隐藏的。玩家不能打开地图，直接操纵她去完成某件事，只能通过她带回来的信息，慢慢知道她去了哪里、做了什么。她会在《爱哩爱哩》里的平台上发照片、视频，说自己的话；我们还做了音乐、日志等内容。

我个人很喜欢从侧面讲故事，不太喜欢完全按照一条线性剧情往下走。你可以把它想成有一点《旅行青蛙》，加一点《美少女梦工厂》的养成，只是这个角色由Agent驱动。她有自己的行为和逻辑，不完全按照玩家的意志行动。老实说，我有时也不知道该不该把它叫作游戏。

竞核：听起来，它像一款AI陪伴向产品，在你看来这种游戏和常见的AI聊天、AI社交区别在哪里？

Sea：如果一定要说陪伴，也可以，但我觉得它不是那种人与人直接聊天的陪伴。你不能随时跟她说话，也不能完全控制她。我更愿意把它理解成领养一个不太受控的电子宠物，你看着她生活，偶尔收到她留下的东西。

我有时候也觉得很难解释，因为它的玩法和传统的游戏并不相似。它也有点像《Bongo Cat》这种小东西，记录你平时敲键盘的一些能量，由此获得一些资源。

像米哈游之前的《林离》，我觉得也是一次不错的尝试。但它更像大家共同看一个确定的角色，因此呈现方式和我们不太相同。我们的选择是每位玩家拥有自己的角色，角色会自己行动。

我最开始做原型时，它远没有现在展示的片子那么完整，甚至有点怪异。但我会想：玩家明知道她是AI，相处一段时间以后，能不能还是舍不得她？如果能让玩家产生移情，我就觉得是做到了第一个目标。

竞核：最近其实许多AI原生游戏都在筹划上线了，但市场热度似乎反而没有前几年高。也有不少游戏在面向玩家后露出了各种智能、成本或玩法的问题，你觉得这是因为目前的AI能力依旧有限吗？

Sea：我不觉得主要是AI能力有限。这个领域太早了，大家都没有范式。有人从AI小镇往下做，有人做对话，有人做陪伴或社交；即使都被叫作“AI游戏”，探索的方向也不一样。现在很难说哪一种会成立，有项目失败很正常，也不一定能那么快看到结果。

还有一个很现实的问题是成本。传统网游可以先让很多人免费进来，但AI产品每次运行都可能产生费用。用户多起来以后，每天的Token开销，小团队未必承担得起。所以玩法能不能成立是一回事，能不能以可承担的成本持续提供给玩家，又是另一回事。Token的消费和玩家体验、付费在一开始就要被设计好，本身足够自洽，才可以运作。

竞核：既然玩法和商业前景都还不确定，你怎么决定继续做《爱哩爱哩》？

Sea：在腾讯时，做项目可以用一套比较成熟的商业评估方法。可我们现在做不到把每笔账都算得很清楚。所以我会看相关产品和市场消息，判断里还是有很大一部分来自直觉：我觉得这个东西有没有意思，有没有自己的氛围。

所以先把成本控制住。在这个成本内能不能尝试，失败一次以后还能不能再试？我当然希望它能做出来，但现在没办法先告诉你它会成为一种多大的产品。

离开大厂之后

竞核：你在腾讯做完《一人之下》后离职。那时想好接下来要做什么了吗？

Sea：没有。我在2020年离职时，其实有点不知道自己要做什么。是一两个人做些更独立的东西，还是开一家公司来做？后来刚好接触到投资方，我觉得以公司的方式做游戏这个路径可能自己熟悉点、也更有经验，所以最后选择了开公司。

但现在回头看，我觉得问题可能也在这里。如果拿了投资，或者用开公司的方式做游戏，项目就应该做得更大一些，如果还是用做独立游戏的思路去做，好像就有一种不匹配。

如果一个人花一两年做游戏，最后能赚回这段时间的生活费，我觉得已经是很务实的目标。但作为一家公司，不可能只赚回一个人的生活费。别人投了钱，肯定要看回报，不然为什么不去买股票，而是把钱投到这里？我觉得自己前几年对商业上的事情考虑得稍微少了一点。

竞核：所以直到如今，你依然会受困于独立性和商业的平衡问题上吗？

Sea：我们想做特别一点的东西，也希望能有一定盈利，不是说要暴富，至少让大家摆脱生死线。但如果完全去做大众化的产品，我又会想：那我离开大厂干什么？以前在大厂就能做，出来以后再做一遍，好像就违背了当初的想法。

我倒不是很在意它算不算“独立游戏”，而是更在意作品有没有自己的辨识度。像香草社的游戏，你一看就知道是他们做的。我觉得《安尼姆》和《无用之人》也有一点自己的味道。我希望做出这样的东西，在口碑和商业上都能有结果，而不是所有设计都由问卷和市场调研决定。

当然，现在我也比以前更理解大厂了。公司那么大、成本那么高，很多事情必须合乎商业逻辑去做选择。

竞核：前几年你谈过工作室想往2A单机游戏的方向走，在经过了这两年的探索之后，你觉得现在的想法有什么变化吗？

Sea：我现在对单机游戏的商业命题有点困惑。我和一些朋友聊过，他们的判断比较悲观，或者说务实：一款单机卖到10万套，已经算卖得不少了。按照这个规模算利润，如果团队在成本低一些的地方，可能还好；但我们在深圳，就比较难。这是第一个卡住我的问题。

第二个变化是AI。当年谈2A时，还没有现在这些工具。现在我觉得，2A，甚至以更低成本做接近3A品质的东西，都可以重新想。我有时会冒出一个很夸张的念头：五个人能不能做出《GTA》那样的游戏？我不知道到底行不行，但AI出现后，小团队至少可以把目标往以前不敢想的方向放。

我最近看到一些大量用AI复刻、逆向游戏的尝试，这说明现在门槛可能正在下降。这让现实有点像玩网游：过去60级是上限，后来开放到70级，于是70级的一件绿装可能比过去的橙装还强。如果制作能力的基准变了，我们对小团队能做到什么的想象，也不能一直停在原来的位置。

当然，“2A”“3A”本来也没有特别统一的定义。我自己的理解里，《哈迪斯》比较像2A：各个维度都做得很好，明显比一般独立游戏投入更多，但又没有到3A那种规模。《33号远征队》在我看来已经很接近3A品质了，我很佩服他们在成本和品质之间的极致平衡。

所以我说AI可能改变2A的标准，是在想：过去要花两三千万元才能做到的某种完成度，未来如果认真研究AI、把每个维度都打磨好，有没有机会用两三百万元，甚至接近十分之一的成本实现？至于更大规模的3A，有些事情AI目前确实还做不好，但再发展2、3年，还是非常有想象空间的。

竞核：如果重复劳动减少了，开发者最需要的能力会变成什么？

Sea：以前一两个人做游戏，可能既要写代码，又要画图，很多时间花在重复劳动上。我觉得AI能替他们省下很大一部分时间，那大家必然会从更多维度去优化、设计自己的游戏？

我觉得个人偏好、知识面、品味和审美会更重要。你除了游戏，还对什么事情有自己的看法？可能是投资、中国文化，也可能是某件非常细分的事。能不能把这些东西带进游戏，会影响最后作品的样子。

最近我玩《深空当铺》就很喜欢。你看它各个环节，可能会觉得一个人借助AI也能做出来；但即使你把每个环节都照着做，也未必有那个味道。我觉得设计师、策划在小项目里的作用反而会变大。前提是你做的不是特别复杂的工程，不是要服务几十万人同时在线的网游。

这有点像导演或指挥。导演不必亲自拍摄每一个镜头，但要知道作品最后想要什么。以前小团队里一个人兼顾开发、动画、宣发，精力被分得很散；现在我们遇到一个缺口，也会先想团队能不能借助AI解决。我们选择合作的人，也会看他能不能熟练用AI处理问题。不过我离开大厂很久了，不知道现在大厂具体怎么做，这只是我们团队的情况。

竞核：那你现在会建议开发者现在离职，出来创业或者做独立游戏吗？

Sea：感觉我也没资格给别人创业的建议。如果只是想做一个小东西，现在有AI帮忙，业余时间也可能先做出来，不一定要马上辞职。

在大厂有一份相对稳定的收入。创业或者一个人做游戏，碰到的事情可能更多、更累，收入还可能更少。所以得想清楚自己是为了什么。如果有家庭、有孩子，也要考虑自己的选择会不会给身边的人带来麻烦。我当时有很强的冲动，才走了出来；不能因为我这样做了，就说别人也应该一样。就是问问自己最想要什么，然后持续不断的做就行，至于是否必须离职，这个答案自然会在自己心中出现。