乌空突军司令纵论战事

“会有更多尸体”：空降突击部队司令奥列格·阿波斯托尔谈俄罗斯的动员与乌军的进攻 | 德国之声乌克兰语频道

来源：DW 2026年9月29日播出

—— 从1月到8月，在涵盖第聂伯罗彼得罗夫斯克州、扎波罗热州和顿涅茨克州的亚历山德里夫卡方向，已解放26个居民点、700多平方公里。该行动在一段时间内处于保密状态。8月才对外公开。您现在能否谈谈，是凭借什么取得了这样的成果？

—— 首先是隐蔽性。我们从未在任何地方公开报道过这次行动。

其次是行动的及时性，以及方向选择得当。我们开始在敌方不太活跃、兵力尚未集中的地方行动，并选择了能够迫使敌方调动预备队、从其他方向抽调部队、从而使其无法按计划行事的方向。

我们仍在继续这些行动。我们已经又拿下了几个居民点。我认为，还可以再往这份名单上增加大约10个居民点。但我们目前不会公开这些情况，因为不想让敌方更快作出反应，也不想让我们的士兵面临危险。

我们可以对外说：“那里一切顺利，干得漂亮，现在大家都在推进。”但这样一来，敌方就会更加关注这个方向，向那里增调兵力并集中力量，我的士兵在战场上就会更难作战。

所以目前我们保持一定程度的沉默。

之后还会有第二阶段，以及已经可以公开报道的第三阶段。第一阶段分为几个部分：我们大致是从北向南推进，现在则是从西向东推进。

成功的另一个因素是，敌方再次误导了自己的高层指挥。其情报多次出现偏差，它所宣称的战果与实际情况并不相符。在此期间，我们已经消灭了两名营长，俘虏了一名连长，并消灭了另一名连长。

我说的也包括大量无人机操作员。举个例子，好让你们理解当时的情况：一次被炸，又一次被炸，一个小组开始用投掷弹药拆解我们。我们的一个小伙子说：“指挥官，我知道了。”——然后他直接穿过田野跑过去，去消灭这些操作员。之后他说：“搞定了，把他们打掉了。”

也就是说，这些人此前一直在向他投掷弹药。我们已经如此接近这些无人机操作员——要知道，这些操作员距离他们自己的基地有7到10公里。

—— 您提到了行动的保密性。例如，第3军团正在实施“维瓦尔第”行动。媒体曾报道，第3军团曾请求西方开源情报分析人士不要记录乌军的推进，以保持行动保密。你们的部队是否也采用过这种方式？

—— 没有，我们没有这样做。即便是在我们切断多布罗皮利亚方向第一道“钳形”攻势时，我们也是在那里协同行动。当我们的集群在苏梅方向局势稳定后将其封堵住，我们便进入了多布罗皮利亚。

你们还记得，他们当时想向第3军团方向推进，并从下方抵达巴尔文科韦，从而完全合拢这道“钳形”。因此，在那个方向上，我们粉碎了他们海军陆战队的整个集群，并继续向前推进，占领了一定区域。

我们先是占领了该区域，随后将其歼灭，从而使他们的集群失去了完成任务的能力。

至于保密方面，没有，我们没有向合作伙伴透露任何关于推进的情况。但我自己清楚，他们看到了正在发生的事情，只是没有公开报道。唯一的一点是，我们曾请求部分媒体和记者，在没有我们参与的情况下，不要对此作出评论。

—— 但到了8月，你们还是决定公开一定的成果。为什么？

—— 是想稍微炫耀一下罢了。但之所以发布信息，是因为当时正值独立日。我们希望表明，我们确实取得了战果，借此制造一个新闻由头，并向乌克兰人传递一些乐观的消息。

而现在，在我们停下来之前，我们不会再公开任何情况。

就像在多布罗皮利亚或波克罗夫斯克那样：如果我看到我们开始遭受重大损失，无法继续向前突破，并且已被完全封锁——那就到此为止，必须停下来。

必须停下来，把敌方开始调来的预备队消耗掉，然后再转向其他某个方向。

这样的方向有很多——既有可以推进的地方，也有至少可以把敌人从我们领土上打回去的地方。

例如，如果敌方占据某些地区已有两年，我们有可能在三四个月内将其夺回。目前已经出现了这样的态势。

他们用了数年时间推进到那里，而你在短短几个月内就把他们打了回去。

当年在捷尔内也是如此，那时我还是旅长。他们花了四个月才推进到捷尔内，而我们只用了两周，就夺回了他们数月来所占区域的80%。

—— 行动从1月开始。大约在同一时期的冬天，俄罗斯人的星链被切断。这是否影响了行动进程？

—— 有部分影响。但并非因此就促成了成功，也不是说他们很快就停止了运作。他们很快找到了应对办法。这产生了一定效果，但并没有出现这样的情况：我看到敌方什么都运转不了、指挥失灵，而我们就可以径直向前推进。

没有发生这种情况。我们如何承受损失、如何遭遇抵抗，情形依然如此。

——亚历山德里夫卡方向的行动，是否成功阻止了俄军向奥里希夫和扎波罗热的某种推进？

——部分做到了。首先，在我们第一阶段行动的地方，我们消除了敌方绕过某些阵地、向扎波罗热方向迂回，并进而向奥里希夫和扎波罗热推进的可能性。

你所采取的任何行动，都会对某些方面产生影响。

我再说一遍：在多布罗皮利亚，我们切断了那道“钳形”攻势，没有让他们抵达多布罗皮利亚和巴尔文科韦。

此外，我们还在字面意义上粉碎了他们的整个海军陆战队，因为它未能完成既定任务。

—— 那么，俄军是否仍有向扎波罗热进攻的潜力？

—— 不能这样说。如果从高层指挥的角度看，他们此前有很多方向。现在他们只有三到四个主要方向。因为他们同样缺少人员。你们也看到了，他们正受到压力，要求开展动员——这并非无缘无故。他们清楚，自己需要动员。

乌克兰情报部门确实曾通报，2026年至2027年，俄罗斯可能以这样或那样的方式预先动员60万人。

—— 与当前形势相比，这可能产生多大影响？

—— 首先，这会拉长战线，并可能开辟新的方向。例如切尔尼戈夫州，以及基辅。他们或许会再次想从白俄罗斯一侧发起进攻，从而再次拉长战线。

他们也可能在苏梅、哈尔科夫州开辟新方向，或者加强某个方向：现在那里进攻的是100人，之后同时进攻的人数会更多。但这都取决于他们面对的是哪支部队、该部队拥有哪些手段，以及其发展程度如何。

碰到有些部队，例如（面对）空降突击部队，他们即便集中30万人，也会被歼灭——只是损失会更大。

需要在某个方向上集中更多人员。我们也会在那里集中更多人员。人员数量增加，肯定会给我们造成问题。但这同样取决于它发生在什么时候。

—— 那么，什么时候会感觉到影响？

—— 动员是一个准备过程。还有季节问题。有些季节，人员数量起不到任何作用。那只是人数非常多而已。例如冬天或秋天。在这种情况下，它可能根本产生不了任何效果。

—— 乌克兰部队现在是在9月发起进攻吗？

—— 是的。粗略地说，我有11个旅。我甚至可以很快数一下：5个旅处于防御状态，6个旅目前正在不同方向积极进攻。

—— 这是形势使然，还是事先就计划好的？

—— 不，这是当前形势造成的。这些小伙子受过训练。进攻从我们还是军校学员时就被灌输进去了。即便某个旅，按我们的理解，更侧重于防御，敌方的战术也在变化，方式在变，技术流程也在变。这些变化持续不断，总会出现一些新东西。

所以我们的做法很简单。把一名营长或连长带去正在进攻的旅里。他待上两三天，看看发生了什么变化，获得这些经验，再回到自己的部队，之后工作方式就已经不同了。

—— 目前秋季前线面临哪些挑战？尤其是敌方使用装备的问题？

—— 百分之百会这样。他们正等待这一时期，以便使用装备并实施某种突破。

我们的侦察和打击能力可能会部分下降，天气也可能给敌方更多渗透、并在纵深使用装备的时机。这些我们都已经讨论过了，并下达了指示和要求：准备好FPV无人机手段。如果这套体系准备到位，他们的装备就不会那么可怕，任何雾天也不再可怕。

关键是部队不能失去预备队——侦察连、营级预备队。具体是哪些分队并不重要。他们可以休整、准备一两个月。但当出现那种时刻，正如人们所说：“又该你们上场了”，那就全部投入，开始作战。

—— 出现了一个公开术语，叫“技术化空突兵”。有多少行动和任务是依靠装备和技术完成的，而哪些又是没有步兵就无法实现的？

—— 如果敌方在某个方向集中了大量力量，例如有“卢比孔”、强大的无人机构成，那么某些手段，甚至配备火力的地面无人平台（NRC），都很难大量使用。更简单的做法是使用FPV无人机，例如用来消灭士兵。

地面无人平台取决于需要完成的任务：撤离、运送弹药和食品，或控制某条防线。但你不会把它往前推，因为这是造价高昂的装备，花费很大。不过，它能够完成我们所需的功能。

很大一部分也是无人机构成，用来保障前线分队：小组向前推进，而装备和弹药由无人机保障。算一算：现在徒步走15到20公里，还要背负全部负重，这非常困难。

俄罗斯在这方面非常强。它现在可以在20到30公里范围内把一切都烧光。但乌克兰步兵仍然是必要的。

—— 步兵承担的工作占多大比例？

—— 必不可少。没有步兵，你就无法标示前线，也无法看到敌方在哪里移动。你自己也无法清剿居民点。不管别人怎么说，没有人员，你就无法作战。不要幻想某种能解决一切的“激光武器”。没有人，根本不行。

人员必须得到保护，并得到合理运用。有一套行动组合，我只是不想公开，因为我们正是这样行动的，我不希望敌方研究我们的战术。但如果有这套组合，小组就能得到更好的保全。

就连步兵本身也在标示前线。你清楚敌方在哪里移动、在哪里发生接触。其他一切都是为军人服务的：保障他的安全，消灭他前方的敌人，及时发现敌人，并防止敌人接近我们的阵地。

—— 您说俄罗斯人在技术上非常先进。具体体现在哪些方面？

—— 我不会说他们强出那么多，因为我们正在与之对抗。但例如，他们的滑翔制导炸弹（KAB）就是其强项之一。这一点本可以借助合作伙伴来抵消。我们需要性能正常的现代化战机，配备正常的探测系统以及远程空对空导弹。那样一来，他们的优势就可能被抵消。

但我们现在的情况，你们自己也明白。合作伙伴这边……唉，就是说，要走到这一步还需要时间。

你想想2022年——当时他们给你一门炮，让你别死；再给你三发炮弹，让你别死……

—— 目前军队的保障在多大程度上依赖志愿者？还是国家承担了更大一部分？

—— 现在当然是国家占第一位。国家承担了非常多的保障工作。

我刚才也稍微提到了，以前有一部分确实比较依赖志愿者，志愿者在这方面肯定还是提供了很多帮助。

他们……怎么说呢，他们确实是把军队撑过来了。2014年是这样，2022年也是这样，到现在他们仍然在帮助我们撑下去。

我自己就遇到过这种情况。有一次情况非常紧急，我那里特别缺东西，结果志愿者直接给我送来了30架“Mavic”无人机。对我来说，这就像是你知道的那种“救命稻草”。

这都是志愿者提供的。

还有很多次，比如说夜视仪之类的东西，他们也会帮忙提供。需要什么，他们就尽量想办法提供。比如有一次给了我们10台夜视仪，那10台东西，粗略地说，就是能够让10个突击小组至少具备基本的夜间行动和保障能力。

也就是说，至少能够让他们在夜间行动的时候看清楚，在敌人实施某些行动、或者进行反击的时候，具备一定的能力。

还有一些装备过去对我们来说是非常关键、甚至是紧缺到影响作战的装备。比如说地面机器人系统（NRC）、皮卡车，还有四轮摩托车（quad bike）等等。

不过现在这个过程正在一点一点地改善，保障规模正在逐步扩大。

现在已经有一些具体的供应计划——10月份会有一批装备下发部队。具体来说，是10月上旬，甚至就在这个月的这一旬内，反正它们很快就会进入部队。

现在分配方案都已经做好了，我们目前就在等这些装备到位。

有些装备是旅自己筹集不到的。旅不会大量采购皮卡，因为它还有其他优先事项——电子战、无人机以及其他手段。

—— 关于乌克兰军队的补充：目前新兵中，通过招募入伍的占多大比例，通过征兵中心（TCC）动员的又占多大比例？

—— 我们现在都依赖于动员。如果没有征兵中心本身，我们就不会有军队，也就没有什么可用来作战。招募目前并不能很好地满足需求。

已经到了这样一个时刻：人们说自己可能已经疲惫了，不理解这件事的重要性，并且害怕战争意味着自己可能会死。但当一个人已经进入军队并开始作战后，他的想法就完全不同了。

这些都是同样被动员来的人。在此之前，他可能在某处逃避，比如被拘留过。但之后你在训练中心或战斗行动中与他交谈时，他的立场已经完全不同。他已经明白自己受过训练，具备能力，并准备作战。

—— 空降突击部队意味着前线、进攻行动和风险。媒体中常有一种看法，认为潜在被动员者害怕被分到突击部队，这会影响动员。这种恐惧在多大程度上是有道理的？

—— 这种看法是不对的。粗略地说，你突击完了，就可以去休整。要知道，防御中的阵亡比例可能高于进攻行动。

在空降突击部队，我们全面关注对人员的保障体系。在你发起突击之前，一切都应当已经被发现并处理完毕。我再说一遍：在遭遇战中，90%的小伙子能够存活并占据优势。我并不是在夸自己。这是我从自己的分析中看到的。我有一张表格，我清楚敌方因何受损、因何被消灭，也清楚我的小伙子因何牺牲。这些我们都在分析。

我再说一次，在空降突击部队，我们在人员保障方面是完全考虑到这一点的。

我们会建立一整套保障体系。在你真正实施突击之前，所有用于支援人员的手段都会提前投入到位。也就是说，你要明白，在你发起突击之前，该打进去的东西已经全部打进去了，该发现的目标也已经全部发现了。

而且，大概90%的情况属于遭遇战。我并不是在这里夸耀什么，我自己也看我们的分析数据。

我有一张表，我知道敌人究竟是因为什么遭到杀伤、因为什么被摧毁；同样，我也知道我的人主要是因为什么原因阵亡。

我们会把这些全部进行分析。

所以，在遭遇战中，大约90%的情况下，即使是在突击行动中，人员也能够生存下来，而且能够保持优势。

另外，我们还有一个优势，就是我们的指挥官比较专业，而且受过训练。

我们和其他部队相比，从很早的时候就有所不同。

甚至在成为军校学员的时候，我们就已经表现出了这种差异。

即使是在2014年以前的训练中，我们在训练场上的表现就和陆军部队有所不同——我们的纪律性、训练水平都不一样。……在作战方式上也是如此。这个部队既然保持了这种精锐性质，它现在依然保持着。

从这一点来说，我甚至可以说，包括纪律在内，我们这里都不允许出现那种不负责任、欺骗性的行为。

简单来说，任务交给你了，你要么完成它，要么你就明确说自己做不到。

你可以告诉指挥官：“为了完成这个任务，我需要这些、那些条件。”

或者直接说：“这是不现实的，我们换一种方案。”

或者说：“好，那这个地方我们就不进去。”

总之，不存在那种“我服从命令，于是就冲上去”的情况——然后回来告诉我：“我没做到”，结果还把10个小组都搭进去了。

这种事情现在在我们这里是行不通的。

如果发生这种情况，指挥员会被严格调查，包括对他的专业能力和胜任程度进行评估。

—— 目前新兵需要训练多长时间，之后才会被派到阵地？2026年，也就是今年，现在具体训练什么？

—— 训练是在BZVP（基本军事训练）框架下进行的。当然，这是一个标准课程，最长是14天（译注：指的是51天后在旅部进行的适应性训练）。对我们来说，实际上大概10天左右就够了。我们会训练人员掌握基本的安全技能，但更多的是根据他之后实际要执行的任务进行针对性训练。

现在，“技术化空突兵”已经毫无疑问地影响了训练标准。我们必须让军人理解这些东西是什么，明白自己在战场上会看到什么。同时，他要知道这些技术装备如何支援自己，也必须知道如何对抗它们。

我们在这方面投入了非常多的精力，也就是训练人员对抗敌人使用的各种技术手段——非常多。正因为如此，我们能够让士兵自己摧毁、击落很多敌方装备。我们必须把一个观念牢牢灌输到他们脑子里：“你想活下来，就必须这样行动。”你只要把自己缩起来，像什么壳、像乌龟一样躲起来——你就会死。

我曾经遇到过这样的情况：有一名来自其他军种的军人来到我们这里，他原本应该负责对抗FPV无人机。但是，他面对FPV的时候，不是进行反制，而是直接把自己缩起来躲避。你在训练场上看到他，就问：“你在干什么？”

他说：“兄弟，我们以前就是这么训练的。”于是你就只能开始重新训练他、纠正他的动作习惯。而最重要的，就是必须让他亲自实践出来，让他真正建立起对自己行动的信心：“如果你这样做，你就能够活下来。”

—— 乌克兰总参谋部公布的数据称，8月份首次出现了从自行离队状态返回的军人数量超过新进入自行离队的人数。那么在空突军，你们能感受到这种变化吗？为什么人们会离开？又为什么回来？

—— 他们离开，首先还是因为害怕再次死亡，以及不知道等待自己的究竟是什么。当然，也存在一些人本身就比较消极、被动。这种情况，你其实很难改变。

你的任务就是行动。我不可能拿一把铲子替你挖战壕、挖坑。你已经学过了，那么请你自己拿起来去做。如果一个人在战场上、在后方，把交给他的这些事情全部完成，那么他的生存概率就会大幅提高。

—— 那么为什么现在从统计数据来看，返回的人反而比离开的人更多？

—— 可能有一些心理上的因素。或者说，是信心。也可能是基层指挥员工作做得比较正确。比如说，下级指挥员会向他们解释清楚究竟应该做什么。

有时候一个人慢慢就会明白：“我必须保护我的家人。”你说到底，首先你保护的就是自己的家人。我会跟他们说：

“他们会来到你的家人身边，来到你的母亲、妻子、孩子那里……”他们会对他们做什么，我甚至都不想把后面的事情说出来。甚至还有你的父亲——如果他已经不再参战的话。这一切都会发生。

你们看过伊尔平（Irpin）发生了什么。我觉得，如果他们真的打到这里，情况甚至可能会更糟，因为他们会更加仇恨、更加残暴。

如果说以前主要是一些职业军人，他们至少应该还有某种廉耻、操守、尊严之类的东西……那么现在俄罗斯那边参战的有很多什么样的人？

说得难听一点，就是他们社会中的“垃圾”。你想想，这些人身上可能已经没有什么人性了。而如果他们进入我们的城市和村庄……你可以想象我们的人民会遭遇什么。

—— 你有没有注意到，现在总体统计上，返回的人增加了？也就是说，现在返回的人比以前更多了？

—— 我现在不能说这种变化已经明显到能够直接感受到。人们仍然会离开，而且……怎么说呢，他们基本上还是维持着原来的状态。但确实有一些人会回来。肯定有，而且这个比例也不算小。如果比较一下到底哪边更多……

大概是回来的人稍微多一点。粗略来说，从7月份离开部队的人里面，超过50%后来回来了。

——2026年乌克兰武装部队任命了新的总司令米哈伊洛·德拉帕蒂。你能感觉到军队发生了变化吗？

—— 当然是有变化的。可以说，每一个人都会带来自己的一些调整，带来自己的看法、自己对战争的理解，以及自己过去积累的经验。

—— 比如说，具体体现在哪些方面？

——体现在一些具体的方面，比如作战问题、管理问题。包括他们如何理解战争、如何进行战争，如何对待指挥员，以及一些理论性的东西。总之，大概就是这些方面。比如说，训练方式，还有指挥员之间的相互理解和协调等等。

—— 那你平时经常和米哈伊洛·德拉帕蒂见面吗？

—— 我已经见过他大概五次了。有一次是在基辅见的，另外这段时间大概还有四次是在我的指挥所见的。

——你们之间的关系建立得怎么样？

很好。我们之间的沟通比较轻松。不只是你和指挥官之间，包括你和自己的下属之间也是这样。如果你有什么想说的，你可以直接说出来。你有权表达自己的意见，也可以提交一些建议。

总之，有很多机会让基层人员提出自己的看法。有时候还可以听取某个指挥员的意见，看看他有什么建议、他如何看待这些问题。然后这些意见有些会被采纳。如果提出的东西确实合理，而且做得比较好，就可以进一步推广到整个武装部队体系。

—— 今年夏天，媒体曾经出现过消息，说你也是乌克兰武装部队总司令一职的潜在人选之一。有人亲自向你提出过担任这一职务吗？

—— 是的。但是你看，这里面有一个问题：一个人必须在专业上、道德上以及心理上真正成长到那个职位所要求的程度。你当然可以成长得非常快，也可以说：“我想成为总司令，我想坐那个位置。”

但是我认为，一个人必须真正成长到那个职位。无论是心理上、道德上，还是专业上，都必须达到要求，然后才能去担任那个职位。而我自己还需要继续努力。就像我说的，我还需要继续在部队里工作，还需要继续积累经验。

—— 你觉得自己现在还有一些事情没有完成、还没有达到自己想达到的程度吗？

—— 是的。我认为现在这样的安排是最正确的选择。就目前的情况而言，选择像现在这样的人担任这个职位，是正确的。甚至我自己能够继续留在现在的位置上，我认为这也是上级领导作出的正确选择。因为我刚才说了，我自己还有一些东西需要继续积累。

——德拉帕蒂在公布的领导原则中，曾经提出这样一个观点：“赋予直接执行作战任务的军人更多权限，引入 Mission Command，也就是所谓的任务式指挥。”那么现在空突军各级部队指挥员究竟有多大的自主权？例如，他们可以在多大程度上自主决定作战任务？

—— 我现在基本上就是按照以前的方式行动。在这方面，我拥有相当大的自主空间。甚至有一次，我们原本被要求改变行动方向。但是最后我们还是达成了一致。最高指挥层最终也批准了我们的意见，同意我们继续在原来的方向上行动。

因为我们考虑到有一系列因素，如果改变方向的话，我们可能会错失一些东西。首先从时间上来说，我们根本来不及完成重新调动。所以最后作出的决定是：继续留在原来的位置，继续执行我们正在进行的行动。

我们向总司令汇报了我们的方案，而我们汇报之后，最终得到的就是这样的决定。而我们此前承诺要完成的事情，实际上也已经几乎全部完成了。所以，他给了我们这样的空间，也相信了我们提出的方案。

现在这个行动还在继续，最终要完成的就是目前正在进行的亚历山德里夫卡方向的行动。

—— 这个行动目前是成功的，对吧？

—— 对，对。

—— 那么你对自己的下级指挥员，也会给予这样的空间，让他们能够进行机动、快速作出决定吗？

——从一开始就是这样。唯一一点，我能够给他们指出的，主要是把部队往哪个方向调动、重新调整到哪里。

至于具体怎么进去、怎么行动，这些事情我不会去干涉。你不能去管他具体“怎么吃饭、怎么喝水”——我的意思是，具体战术动作由他自己决定。

但是你作为上级指挥员，会看到战场情况。比如你发现：“对，敌人已经从这个方向进来了。”那么你就告诉他：“兄弟，你在这里部署两个阵地。”或者你发现某个位置不能再继续加强，因为那里只是一片林带，没什么问题，但是你会提醒他：“别忘了这一小块地方。”

或者你把他重新引导到另外一个方向。你要看着战场怎么发展。如果有什么地方出了问题，他会问：“为什么会这样？”然后你就会根据情况调整：“那我是不是应该换一种方式？或者我还能怎么帮助你？”如果没有其他问题，一切都在正常运转，那就继续执行。

——我们谈谈乌克兰武装部队的军团制。到目前为止，这套制度在多大程度上已经表现出了自己的有效性？

—— 已经表现出来了。现在军团具有比较强的独立作战能力。它可以在没有上级过多干预的情况下独立行动，而且现在所需要的各种组织结构基本都已经建立起来了。它们可以在自己的军团责任方向上独立行动。

也就是说，它们既能够实施进攻行动，也能够实施防御行动。比如现在有一个军团在苏梅方向行动，另一个现在也在扎波罗热方向行动。这确实产生了效果。因为如果能够真正依靠自己的建制部队行动，会非常好。

—— 为什么？

—— 因为你作为指挥员知道，这些部队就是你的。你可以任命他们、调整他们，而且你要对他们负责。出了问题，别人会直接来问责你。你不能说：“这不是我的问题，是那个指挥员的问题。”因为那支部队确实属于你的指挥体系。所以，当部队真正属于你的时候，你会更加关心它，也会对它承担直接责任。

当然，从最初的设计来说，我们的军团大多数应该承担类似预备队的作用。例如，可以作为某个进攻集团的预备力量，或者用于实施反击行动。但目前的实际情况是，一些军团也承担了具体的防御任务。而军团进入防御状态以后，其实也做得很好。因为他们是专业的。

你看，我们的体系不会因为某一个人离开就完全失效。不是说“把我调走、换掉我，整个体系就没了”。我们的体系本身会继续运转。我们一直都有这样的人员储备。我们会培养、选拔合适的人，努力建立一个能够持续运转的干部体系。这样即使更换人员，旅依然能够正常运作、继续执行任务。

——俄罗斯军队在这场全面战争进行这些年之后，有没有在总体上适应乌克兰武装部队的作战方式？也就是说，他们有没有不断升级、改进自己的作战方法？

——没有——你看，他们确实在不断增加一些东西。他们明白自己在战场上需要什么。他们正在加强自己的无人化/技术化作战能力。比如说，他们在扩大自己的“卢比孔”体系，对相关中心进行扩充，总之就是不断把它规模化。

还有一些部队，比如我知道有些部队原本的坦克分队，现在也在进行部分改编，增加无人系统方面的力量。所以你看，他们并不是在这方面很愚蠢。他们知道自己在做什么，很多东西都做得比较有条理，也在一步一步地建立和完善自己的体系。当然，他们同样受到很多因素的制约，比如人员。

——比如说，俄罗斯军队最为人所知的一个特点，就是他们拥有大量兵力，同时也承受了大量人员伤亡。那么，他们有没有在某些方向上采取过保存人员、减少人员伤亡的战术？他们有没有试图这样做？

——没有，基本上完全不存在这种东西。他们可以出现这样的情况：地上躺着20具尸体，然后继续往前推进。

我们是做不到这样的。我们可能……我不知道。从心理上来说，这对我们而言都是极其严重的事情。因为你自己根本无法接受：“我把20个人投入进去，让他们死在那里，然后继续往前推进。”你自己都不会原谅自己做这样的事情。

—— 9月初，美国总统的代表维特科夫和库什纳分别前往莫斯科和基辅。很多人都认为，之前提到的俄罗斯国家杜马选举可能会影响潜在的谈判。那么，未来几个月的前线局势，可能会在多大程度上影响俄罗斯是否会尝试谈判、是否会对谈判持开放态度？

—— 我们这边也是一样。当然，比如说顿涅茨克城市群，俄罗斯如果想把它彻底拿下来，它还得继续在那里打。按照它现在的推进速度，我认为它不可能在2026年底之前拿下整个顿涅茨克城市群。甚至到明年春天，它也未必能够拿下来。

然后我们再看看双方的兵力和装备会发生什么变化。如果俄罗斯那边进行大规模动员，如果按我说的 这 30 万人往前压，那么这种情况可能会改变一定的力量平衡。

但就目前而言，俄罗斯会继续在那里消耗、推进，而这也会给它带来压力。

—— 你认为在现在这种情况下，俄罗斯确实需要谈判吗？

—— 需要。你看，一切都是相互联系的。你还记得他们之前在阿拉斯加见面吗？我是这么想的。我认为，普京带着地图去了那里。大概就是：“我们现在推进到多布罗皮利亚，把这个突出部拿下来，然后经过利曼继续往那里推进，把整个区域合围，直到巴尔文科沃……这样整个顿巴斯就是我们的，我们已经赢了。”

大概就是这样的设想。但是后来发生了什么？他们让我们空突军投入行动——我们之前也提到过。

我们在那里消耗、击溃了敌人，阻止了他们继续推进，然后又向前推进了一段，重新夺取了一些地区。

就在他们还在那里折腾的时候，我们又把他们挡住了。而且他们的海军陆战队也遭受了严重损失，没有取得预期的成果，连同装备在内都遭到了大量损失。

然后，据我的理解，我们的总统后来去了华盛顿，向美国方面展示了我们的行动和战场地图。我理解，美国方面、包括美国军方的相关人员确认了：“目前什么都没有按照俄罗斯预想的方式发生。”俄罗斯没有取得预期的进展，反而是我们继续向前推进，并且取得了战果，夺回了一些居民点。这些行动很大程度上改变了外国人的看法。

他们会因此改变自己的判断，并给予我们一些支持，比如资金、装备，以及其他能够提供的援助。

他们会想：“乌克兰还在行动，而且确实能够取得成果，那就继续支持它。”如果我们什么都不做、不进攻、不采取行动，那么他们可能就会说：“好了，那就结束吧。”所以，这种行动肯定会产生影响。

我认为，多布罗皮利亚方向的行动肯定也影响了特朗普在支持乌克兰问题上的决定。俄罗斯现在还会继续下去，因为它已经没有能力取得什么决定性的成果了。

它没有什么真正的战略性成果，甚至连明显的作战层面成果都没有。所以我认为，接下来究竟会发生什么，很大程度上取决于俄罗斯是否会继续动员，以及由此产生的变化。

而这又会影响我们的伙伴，以及我们自己接下来采取什么行动。

——那么，2027年的战争会是什么样？它会继续保持我们现在看到的这种高强度战争状态吗？

—— 如果没有什么停火、暂停或者其他形式的中止，那么战争就会继续按照现在这样的方式持续下去。

只不过，到时候会出现一些新的解决方案。有人会寻找新的反制手段。比如现在已经出现了多通道的“沙赫德”无人机控制方式，原来可能是8个通道，现在已经增加到12个，甚至16个、20个——它们还在不断发展。

欧洲人的一些判断也可能发生变化。比如对我们来说非常关键的问题——有人曾经说过，现在有些欧洲人到了晚年可能会后悔：“当年我为什么没有支持给乌克兰核武器？”然后他们可能会说：“这件事情我负有责任。”未来可能也会出现类似的情况。

甚至现在那些认为自己能够从战争中置身事外的人，到了将来，他们的孙子或者孩子可能会问他们：“爸爸，你当时在哪里？你当时是怎么保护乌克兰的？”到了老年的时候，他们可能会因此感到后悔。

—— 你从2014年就一直在战争中。这大概已经占了你人生的三分之一。那么，是什么帮助你在心理上坚持下来，同时也让你的战友、指挥员以及整个团队保持住这种状态？

—— 你只是看到他们在战场上是怎么行动的。有一些细节会让你……比如，有个年轻士兵在非常危险的距离上作战。或者晚上，你的指挥员向你报告一些情况。他说：“孩子们都在那里。我受伤了，你们撤吧……”

我甚至看到过这样的视频。他说：“我留在这里拖住他们。”然后他一个人继续战斗。

或者有一个年轻士兵在战壕里。你正确地把预备队派过去。但是你后来发现，预备队也根本不愿意撤走，因为那个人自己还留在那里。他说：“我还撑得住。你们到这里来。”

看到这样的人，你就会明白：“我们还有理由继续战斗。”

另外，你看，我们还有自己的历史。这是一个非常痛苦的历史。以及俄罗斯过去对我们所做的一切。这些事情不能再次发生。我们不能投降。他们说，我们必须摧毁敌人。更准确地说，不只是“敌人”，而是我们的敌人——正在进攻我们的俄罗斯军队。我们必须尽可能地消灭他们。

因为只要我们稍微放松一点，稍微松懈一点，或者觉得：“也许我们应该停下来。”那么我们最终就会遭受非常严重的后果。而到了那个时候，有些失去的东西，我们就再也拿不回来了。我们现在已经没有那么多东西可以再失去了，也没有人会再给我们这些东西。