一场今年反复回味的女性对谈

从左至右：陈碧、刘瑜、赵宏

迷茫、焦虑和孤独似乎是绝大多数人在二十多岁的年纪所共有的生命体验。年轻的人们尚不知该如何在万千种可能性中为自己选择一个确定的自我，正如刘瑜老师所说的，我们始终不能服气，为什么在无数个可能的“我”中，我只能成为这一个自己。

但在初夏的2026理想国读者日活动中，刘瑜、赵宏和陈碧三位学者以“更轻盈对抗不确定”为主题，从各自的亲身经历入手，在一场有趣而极具思辨性的对谈中为在场所有人带来了极大的安慰与鼓舞。

从个人成长到社会生活，在理想与现实的落差间，我们如何找到自己的路？ 在一个注定无法完美的喧嚣世界里，我们又该如何保持理性的思考，如何为自己的生活赋予意义？ 以下精彩的对话或许会为我们提供全新的思路。

01

“奥德赛”时期的最大困惑：

我们如何定义自我？

陈碧 ：最近社交媒体上有个热词叫“奥德赛时期”，它讲的是20～35岁的年轻人，犹豫着不想那么快进入成年。这个年龄段完美对应了现场的大多数观众的年龄，也许我们现在也同样感受着这样的迷茫。恰好刘瑜老师的《送你一颗子弹》里写的就是她20年前的游历与漂泊。想请刘瑜老师讲一讲，她是否也经历过“奥德赛时期”？

刘瑜 ：今天来参加这个活动是因为《送你一颗子弹》这本书的再版，我非常感动理想国愿意给这本 16年前出版的书一个 再版的机会。今天来到这现场，看到这么多人，感受到这种人与人之间的连接，我其实 特别感动。

说回到“奥德赛”这个话题。奥德赛讲的是特洛伊战争之后，一个人历经千辛万苦寻找自己家园的故事。我觉得这是人生的一个转折期——在此之前，你的人生是被别人定义的；在此之后，你要开始定义自我。

在20岁之前，我们从小学到大学，其实一直有一个“导航系统”。但20岁之后，大学毕业，开始找工作，我们会发现这个“导航系统”失灵了，我们要开始自己找路，有时甚至要自己开路。这种痛苦我非常理解。人没有选择的时候很痛苦，但选择太多的时候，也会焦虑和迷茫。

就我个人而言，我觉得我的转折期特别长，从20岁到40岁都是我的“奥德赛时期”。在这个漫长的转折中，我有特别幸运和特别不幸的地方。幸运的是，从十几岁开始，我就特别清楚地知道，我这辈子要做的事情应该是和写作有关的。我从小喜欢写东西、喜欢表达，在写作这件事上也确实从小就受到认可。因为有了明确的目标，我的选择范围就大大缩小了，很多选项立刻从我的桌面上被移除了。

但痛苦的地方在于，写作也可以有很多种方式。很长一段时间，我考虑过要不要去做一个职业的虚构小说家，我也想过要不要去做一个自由撰稿人，另外还有一个选项是去做一个职业学者。

虽然最后我还是扎根在了学术的专业领域里，但某种意义上，这不是因为我喜欢这个选择远远多于其他选择，而是因为这是唯一不需要做出过多解释的选择。因为我好不容易拿到了一个国外的博士，又在剑桥大学工作了几年。如果我从一个已经爬得很高的楼梯上突然跳下来，去选另外两个选项，我就要跟很多人做无数的解释，所以后来不知不觉就走上了学术的道路。

我当然不会后悔，因为每个选择都有它的成本和代价。但有时我会情不自禁地好奇，在另外一个宇宙里的那个我选择了写小说，那她现在会写出什么作品，我很想读她写的小说。

我觉得我的“奥德赛时期”特别长，就在于这20年左右的时间里，我一直在一件事情上挣扎，我始终不能服气、不能接受的是，为什么我只能是一个我？而所有的年轻人事实上都会面临这个问题，到最后我们都要接受，在无数个可能的“我”中，只有一个“我”，最后你只能塑造一个“我”。这确实是所有年轻人都会面临的一个很痛苦的窗口期。当然，如果你很幸运，从小就很清楚自己要做什么，那你就是被保佑的人，但我觉得这样的人可能不一定那么多。

赵宏 ：我跟刘瑜老师可能有一点不一样，我从小是一个循规蹈矩的人。现在回过头来想，我的20岁到35岁，好像真的没有那么痛苦过，可能是因为很多的选项已经被生活筛选掉了。

比如我想要在大学里当老师，我原以为这是我的梦想，后来回过头来想，是因为我当时上大学的时候发现，即便上了很好的大学，就业时仍然有“鄙视链”。我恰好处于“鄙视链”的最底端，所以不一定能去像公检法这样特别好的机关单位，所以我只能努力考研、考博。我也没有写小说的天赋，因为我抓取不到生活中的很多细节，有些时候可能过于逻辑……

可能人在年轻的时候，会夸大每个选择对我们人生的决定性影响，但回过头来看，人生的容错率其实很高，不会说一步踏错了，接下来的人生道路就完全进入另一个岔路口。

陈碧 ：我看刘瑜老师在《送你一颗子弹》里讲到，她也曾有过《月亮与六便士》里的感慨。她也曾经想过要出逃，去做她的文学梦，但有东西把她拽回来了。想请问刘瑜老师，你是怎么继续从事了学术这份工作，而没有再去看文学的“月亮”？

刘瑜 ：首先我已经成功被学术“PUA”了，学术现在就是我的月亮。我之前对学术那种勉勉强强的态度，很大程度上是举棋不定的后果。当你不能全力以赴地投入一件事情时，你就会对它半信半疑，很难有现在流行的所谓“沉浸式体验”。

学术这个工作有特别有魅力的地方，也有特别糟糕的一面。如果你一定要让我换算成一个比例，我会说70%都是挺痛苦的成分。

比如你得去申请很多基金，填各种表。有时候，学生的论文可能写得不怎么样。还有的时候，你投出去的论文自己觉得很好，结果被拒稿；或者没有被拒稿，但评审提了差不多38个问题，你的论文本身一万字，写回复要写三四万字……这些都是很痛苦的地方，但确实那30%的地方是闪闪发光的，你很难找到其他工作能跟这30%相比。

学术本质上分为教学和研究。教学方面，我不太喜欢上课，因为我心理素质不太好，到现在上课前还是会紧张。但我非常喜欢备课，因为作为老师，我们被强迫输出很多知识，所以不得不去吸收，而且是非常系统和透彻地吸收（知识），我非常享受这个过程。

大学老师和中学老师的不同在于，你不仅是知识的传播者，也是知识的开拓者。但我从不做自己不感兴趣的东西。不管这个课题是否好发表、好出版或者好拿经费，我只做我真正觉得有趣、有意义的事。

在这个前提下，学术工作本质上是一个侦探的工作，这跟法学有点像。你到了一个案发现场，发现一个人被杀了，杀人犯可能是A、B、C。真正的学术也是一样。

对我来说，在政治学中遇到一个问题，你想寻求解释，想知道到底是A解释还是B解释，你就要不断收集数据、做社会调查、寻找案例、查找文献。做了很多实证调查之后，这些调查给出一个结论时，你会感受到一种破案的惊喜。当然，结论有可能是错的，因为社会科学里很少有确定的知识，但这个发现的过程还是会带来非常大的满足感。

赵宏 ：工作对我的意义，我觉得可能是自我赋予的。刚才我也讲了，当老师这个过程，其实是生活帮我们做了很多筛除。回过头来想，那个时候看到的职业样本也不多。在大学里看到的审美标杆基本上都是站在讲台上的老师，那时候我们都很羡慕老师的生活，但等自己真当了老师，会发现其实是讲台给他们附加了很多滤镜。

但好的地方是，我在选择了这个生活之后会不断地给它附加意义。好比说，到现在为止，我并不觉得写论文是一件特别无聊、枯燥的事。原因之一是我自己写的论文是我自己感兴趣的东西。当我把一篇论文写得很漂亮的时候，我的满足感会很强，哪怕可能没有多少人读。

陈碧 ：大家都是文科老师，我们讲了这么多在文科的学术研究中让人感到快乐的东西，你们一定不相信现在网络上的“文科无用”论调吧？你们会觉得我们（文科生）其实是强大的，是可以自己为自己赋予正当性的吗？

刘瑜 ：“文科无用论”已经持续了很久，但现在更新的论调是“理工科无用论”。AI兴起之后，现在看来最容易被取代的是那些标准化程度特别高的工作，比如编程。硅谷的大厂这两年确实开始大规模裁员，新的计算机专业的学生很难找到工作。之前一直说“学好数理化，走遍天下都不怕”，但现在理工科好像也跟我们一样沉到谷底了。

但这是不是意味着文科变有用了？我个人的感觉是，这其实不在于你学的是文科还是理科。尤其在AI时代，假如你是用死记硬背的方式学文科，谁能背得过AI？重要的不是学文还是学理，而是你是否在用一种创造的、探索的和行动的意识在学习。如果是这样，那么无论你学什么，都能够在里面找到乐趣以及工作的机会。但如果你只是等着被告诉答案，那么学文科或理科都没有太大的意义。

赵宏 ：有用无用其实取决于我们以什么标准来评价。某种程度上，当我们用“有用无用”来评价你的学科和职业选择时，这本身就是在把自己客体化和工具化。

陈碧 ：在《送你一颗子弹》里面，刘瑜老师还写到自己在年轻漂泊的过程中，内心常常住着一个孤独的自己。她安慰自己时会说，“一个人就是一支队伍”。现在我们也常常会觉得孤独，网络上的朋友越多，反而在现实里越感到孤独。与此相对，我看赵老师的作品里很少表现出孤独感。所以想听你们二位分享一下，一个人到底要如何应对自己内心的孤独？

刘瑜 ：我特别佩服一类人，他们一个人也能过得非常好，非常有活力。我以前总觉得他们是装的，后来仔细观察，发现真有这种人。但那时候，我不得已一个人去看一场电影都会觉得自己非常可悲；也一个人去旅行过，但觉得还不如不去旅行。这种经验多了，我就发现自己是一个特别不善于和孤独相处的人。

当然你可以说，我把孤独转化成了这样一本书。在这个意义上，它不完全是内耗，也有某种产出。但我总觉得，不同的乐趣或温暖是不可相互兑换的。我写出论文带来的乐趣，和旅行带来的乐趣，或者阅读带来的乐趣，其实是不可通约的，是不同的东西。

对于孤独这件事，我觉得刚才说的写书、读书、看电影、旅行，都难以抹平孤独感带来的心理挑战。其实只有一样东西能解决：一个有温度的人，非常密集地和你在一起，也就是亲密关系。这个东西不能被其他物质替代。

我不是一个需要很多朋友、每天要社交的人，我比较宅。亲密关系也不一定是男朋友或女朋友，有时哪怕是比较好的闺蜜，或者父母，其实都一样。但在国外那几年，尤其是写这本书的那几年，我太缺少这样的关系了，但回国之后就得到了治愈。

赵宏 ：从我个人角度而言，学者当然需要孤独，孤独能带来专注。我日常除了上课，其实也很少参加会议。我觉得参会很多时候对我是巨大的能量消耗，我宁愿按部就班，到点去办公室，过非常秩序化的生活，这样才能带来学术上的投入感。

但反过来，如果总是过这样的生活，人生目标就会变得非常单一。所以我和我的朋友们经常会互相鼓励，我们会变成对方生活的参照，让我不会一直处在一个非常单一的评价体系里，我觉得这就是共同体的力量。

02

“网红学者”一定不专业？

陈碧 ：我们在讨论公共议题的时候，尽管是以政治或法律的专业身份进行讨论，但不可避免还是会被冠以“网红学者”的称号。每次当我们在做公共表达的时候，都有一些朋友建议我们少做这样的事儿。哈耶克以前也写过很畅销的书，从此成为公共表达的代表，但后来他也退回到自己的学术工作去了，并且觉得公共表达会伤害他思想的深刻性。那么你们是否担心成为一个所谓的“网红学者”会伤害你们学术的专业度？

刘瑜 ：首先我不介意用“网红”这样的表达，如果你对自己做的事情——无论是公共表达还是专业表达——的价值有信心，那么标签就不重要。就我自己而言，密集进行公共表达的时期大概是2004—2012年。现在有些过去的文章还经常被翻出来在网上传播，所以给人一种我还活跃在公共平台上的错觉，但实际上从2012年开始，我就没有了任何公共账号，“躲回”了学术体系里面。

但我想说的是，我完全不认为这种“躲回”学术体系是一种升级，或者是变得更高大上了。因为在我成为一个学者之前，我是一个人。就公共事务表达观点，是每一个稍微有点正义感的人的本能。

在那段特别活跃的时间里，我并没有以学者的自觉性去表达，直白地说，我就是作为一个普通人在说话。当一个公共事件被推到我的面前，我感到这里面有一些不太正义的东西，我想把我的态度和感受说出来。而恰好我比较爱写，于是因为表达而获得了一些可见度，让很多人知道我在写博客和专栏。这就是一个很本能、很自然的事，并没有那么复杂的心路历程。

大概2013年左右，我就不太写这些了。原因有很多，最实际的是，作为大学老师，我很难半心半意地做这份工作。按照我自己的标准，要做一个好的大学老师同时又做一个研究者，真的需要付出很多时间和精力，再加上2013年我女儿出生，家里的事多了不少，所以我没有更多时间去做公共发言。

另一个非常重要的原因是，我发现我不喜欢“广场”，我更喜欢“林间小道”。广场发言的社会效应可能更大，但网络讨论有一个问题，人们很容易变得情绪化。而每个人应对这种喷涌而出的情绪的方式不同。有些人越战越勇，但对我来说，在网上吵一架，我可能会沮丧两三天，非常影响我做正事。所以，某种程度上，我是为了保护自己的时间和精力，慢慢舍弃了那个维度的发声。

退回到学术的体系里很大程度上可以说是一种妥协，甚至是一种退缩。我不能为了维持一个公共知识分子的形象，不顾自己的身体。我不是一个高能量的人，所以必须要做出取舍。

另外，政治学和法学是两个具有天然公共性的学科。政治学、法学是面向公众的法律，面向公众的政府。在这样具有高度公共性的学科里，如果一个学者始终不就任何公共事务发声，在我看来反而是刻意逃避的结果，而未必是多么热爱学术。

赵宏 ：我跟刘老师很像，我最初做公共表达或普法，并不是怀有“实现公平正义”这样的宏大愿望。陈老师也知道，我们几个人偶然写了一个普法专栏。

刚开始写的时候，我们几个人对一件事的看法会有很多不同的角度，互相斗嘴、在文章中调侃彼此，也完全没有想到这些文章后来会被很多人看到。再后来，慢慢和一些媒体有了合作，每当一些案件出现的时候，我们会被期待去做公共表达，所以慢慢演变成了现在所谓的“网红学者”。

但罗新老师有句话，他说：“要从人出发，最终抵达人。”这句话也不停地出现在我们的文章当中。我们不能只是为了规则而规则、为了理性而理性、为了法律而法律，我们最终还是要找到法律背后的具体的人。每次在写案件的时候，我真的会感到自己在和具体的人产生连接。是这些具体的人、具体的案子，让抽象的研究和真实世界之间产生了联系，对我来说这是非常珍贵的。

03

民主与基本权利是矛盾的吗？

陈碧 ：刚才赵老师谈到我们在网上遇到的一些争议，比如违法记录封存这件事。如果我们做一个民调，也许会发现，反对违法记录封存的人可能更多。如果按照少数服从多数的原则，违法记录封存就是不成立的；但从尊重人的角度，人的基本权利又都应该被保留。在这种情况下，所谓的民主与基本权利是不是矛盾的？

刘瑜老师在书里说民主是一种不那么坏的制度，学法律的人也最爱说，法治是一种不那么坏的制度。我们在学习的过程中一直被输入这样的观念，也一直坚信这一点。但今天，当我们再去把这样的观念分享给别人的时候，却遇到很多反对的声音，不知道你们会不会开始怀疑这一点？

刘瑜 ：这个问题特别好，我也经常思考，当我们崇尚民主的时候，是因为民众的选择永远是对的吗？我觉得不是。皇帝会犯错误，所谓的精英、贵族会犯错误，老百姓同样会犯错误。民主制度唯一的优点在于，它提供了一个制度化的纠错渠道。也就是说，不用等皇帝死了再去纠错。

如果民众投票的结果在某种意义上是非理性的，或者反基本权利的，那么我觉得这里面有两个层面的问题。第一个层面，这种所谓的非理性是怎么形成的。在没有真正多元的信息的前提下，我们不能轻易判断民意的对错，因为它很大程度上是被外界因素左右的。从这个意义上说，即便民意是错的，它错得也是比较无辜的。

第二个层面，即使在一个信息多元、自由的环境里，人们也可能会犯所谓的“错误”。那么，我们如何看待这些“错误”？很多人天然地会把民主、自由看作美好的、值得追求的东西。但是，自由的美好之处不在于它总是能带来和谐，事实上自由往往是非常混乱的，充满冲突和斗争；民主的美好之处也不在于民众总是对的，事实上民众也完全可能犯错误。

民主和自由的价值在于为民众可能犯的错误提供一个制度化的纠偏机制，仅此而已。当然，这个机制能够运行起来是有文化前提的，这个前提就是基本的宽容和耐心——人们需要接受自己不认可的意见、不认可的人以及不认可的政党也有可能掌握权力。

所以我把民主理解为一场无尽的、流动的实验：这个阶段实验结果更好、更有说服力，它就胜出了；那个阶段实验结果不好，那就纠错——这种纠错应当是制度化的，而不是依靠等待戈多。

在比较一个制度与另一个制度的优劣时，我们经常会进行一个横截面的比较，但判断制度的优劣需要有一个纵向的时间轴，因为试错一定是一个过程，历史和未来是制度评价的重要维度。如果当下的繁荣的代价是惨痛的历史和未来，那把纵向时间轴上的总成本算进去，结果可能就不一样了。

陈碧 ：我们讲民主制度时，会从一个长程去考虑它的效果。但刚才我们聊的是一个具体的议题，比如违法记录封存这件事。面对这个议题，我们听到很多批评的声音，而且这些批评的声音完全没有意识到，这个制度设计出来本身就是为了保护社会的多数人，它也许恰恰会覆盖到批评者自己、有利于他们，但他们理解不了“这个制度是为我设计的”。

赵宏 ：我从我的专业角度来说，法治是一种非常明确、稳定的规则，给我们提供了可预期性、稳定性和可计算性。同时，这个规则与民主之间有连接关系——规则是由民意选出的代表产生的，民主赋予了规则正当性。但从法律的角度来说，民主一直面临一个问题：当多元价值需要选择时，我们的决策机制是一种民主机制。

所以在法律上我们经常会说，我们期待的民主是一种结构化的、可控的民主，原因是我们没有办法控制公民的情绪。但无论怎么强调，我们也会发现，永远都会出现多数人的意见压制少数人意见的情况，所以法治其实在很大程度上也是一种在法学的框架当中对民主的限定。

而法治对民主的限定，基本上来自基本权利，这些基本权利实际上是先于国家和法律的，也就是说是不能由多数人来随意处置的。每个国家对基本权利的规定也是处在国家机构之前的，这意味着这些基本权利也是不能够以国家机构的名义随意处置的。

基于集体利益、他人利益的考虑所做出的多数人的意见可以对一些人的基本权利进行限制，但这种限制不能变成对他人基本权利的彻底剥夺。所以说，基本权利其实是少数人用来对抗多数人的武器，法律其实捍卫的也是这些少数人的权利不会随意被多数人的意志剥夺和压制。

封面源于电视剧《我的天才女友》

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