奥巴马姐姐谈美国：米歇尔会不会从政？她说家人在一起不谈政治！

巴拉克·奥巴马的姐姐奥玛·奥巴马发声了。在这次采访中，她谈到特朗普、一个分裂的美国，以及为什么她的弟弟无法随时去看望她。

巴拉克·奥巴马举世闻名：他执掌美国8年，在那段时间里被视为世界上最有权势的人之一。相比之下，他同父异母的姐姐奥玛·奥巴马走上了自己的道路，远离华盛顿的政治圈。她曾在德国求学，如今已回到肯尼亚，负责一家面向儿童和青少年的基金会。

不过，对她来说，政治与家庭并不总能完全分开。就在不久前，奥玛前往芝加哥，与弟弟及其家人一同庆祝巴拉克·奥巴马总统图书馆开馆。这次行程也让她再次回到一个在弟弟总统任期后已发生巨大变化的国家：政治严重撕裂，经济承压，并深受唐纳德·特朗普及其“让美国再次伟大”支持者影响。

在柏林一家酒店接受采访时，奥玛·奥巴马谈到了美国当前的社会氛围、弟弟的政治遗产，以及美国媒体应承担的责任。她还解释了为什么德国的发展同样令她担忧，为什么欧洲必须从根本上改变看待非洲的方式，以及为什么她绝不会拿自己的知名家族做宣传。

记者：如果你今天回头看美国，和巴拉克·奥巴马联系在一起的那个承诺——那种社会性的开启、那种希望——如今变成了什么？

奥玛·奥巴马：我能说的是，我弟弟已经尽了最大努力。而且他一直说：“我一个人做不到。我们必须一起做。”归根结底，美国公民必须决定他们想要一个什么样的国家。后来他们作出的选择，就是现在这个结果。至于这是不是正确的选择，那是另一回事。

记者：这个国家如今已经严重分裂。唐纳德·特朗普几乎是你弟弟的反面。你认为，美国人当初想要的是这样一种断裂吗？

奥玛·奥巴马：我不认为美国人知道事情会变得这么极端。

记者：不知道？

奥玛·奥巴马：有时候，人们高估了选民。他们往往没有获得足够的信息。美国媒体对此负有责任。美国媒体有时会让人们看不清事实。但人们会听媒体的。如果你是共和党人，你就看某些电视台，比如福克斯新闻；如果你是民主党人，就看另一类媒体。这就是问题所在。没有多样性，没有交错的信息来源。这种两极分化在美国既危险又无处不在。忠诚于是更多建立在情绪上，而不是理性上。

记者：你对美国的前景有什么判断？

奥玛·奥巴马：如果我作出预测，能拿到多少钱？专家们都在为这个问题伤脑筋。要我来预测，未免太自以为是了，因为那等于说我能对局势作出判断。

记者：美国的这种发展让你担忧吗？

奥玛·奥巴马：就我个人而言，不是，因为我不住在美国。但作为一个世界公民，我会担忧。这个世界上有一些本不该发生的战争。很多人在受苦，非常多。到最后，我们所有人都会承受后果。归根结底，这和我们每个人都有关。所以，我们都应该感到担忧。从这个意义上说，我确实担心。我希望现实不是这样。

记者：不久前你刚去过美国，参加巴拉克·奥巴马总统图书馆开馆。那里的气氛现在怎么样？

奥玛·奥巴马：气氛很复杂。我们当然也看到了更美好的一面。因为家里的庆典和在那里的人们，大家都重新充满了喜悦、希望和团结。图书馆开馆是一次非常令人动容的时刻。不只是因为那是我的弟弟，我为他感到非常骄傲——经过这么长时间，他终于建成了自己的图书馆和这座令人惊叹的博物馆。我印象非常深刻。

她说，另一件很棒的事是，巴拉克和米歇尔在致辞中都真正面向美国人民发声。两人提醒人们，这个国家所代表的价值是什么。“如今世界变得很冷酷，人们只顾自己的事，不再把目光投向更远的地方。”“我为他感到非常骄傲——经过这么长时间，他终于建成了自己的图书馆和这座博物馆。”奥玛这样评价巴拉克·奥巴马。

记者：这就是气氛中不那么美好的一面。

奥玛·奥巴马：没错。你当然能感觉到，生活变得更艰难了，一切都贵了很多，人们的压力也大得多。人们面前摆着一个巨大的问号——事情怎么会变成这样，又该如何解决？不确定性非常强。

当时也正值足球世界杯。那又带来了一种欢乐。晚上你会看到人们走上街头，为自己的球队助威、欢呼。在那些时刻，美国人可以暂时忘记自己的问题，因为他们通过这项运动走到了一起，只是单纯地庆祝。所以，我看到了很多不同的侧面。

记者：你有没有机会和巴拉克·奥巴马多聊一会儿，不只是那些公开场合的交流？

奥玛·奥巴马：你觉得呢？当然有。我们见面的机会太少了，所以总会想办法抽时间交谈。我住在很远的地方。但那次我们一家人都在那里。我已经当外婆了，我的孙女之前还没见过家里人。只要我们团聚，就会留时间给彼此。

记者：你在美国也和米歇尔·奥巴马谈过。很多人把她视为希望所在。你能想象她有一天会正式从政吗？

奥玛·奥巴马：我和家人在那些时刻不谈政治。我们见面的机会非常少，我们想一起度过、享受相聚的时间。这类谈话当然重要，但不是重点。至于米歇尔的问题，我不能回答。我如果回答，就只能是猜测，而我不会这么做。尤其涉及我的家人，这样做会很成问题。总得有记者鼓起勇气，直接去问她本人。这个话题一直都在。

记者：别人已经问过了，但她没有明确表态。也许她很快会说。那么，当你看向美国时，什么还能带给你希望？

奥玛·奥巴马：我弟弟也曾经是希望。结果呢？问题就在这里。人们必须非常诚实地想清楚，他们究竟想要什么。现在，他们想要的是唐纳德·特朗普，尽管这令人苦涩。以及他正在对美国做的事。

记者：你是否也在德国看到了这种政治氛围的粗粝化？

奥玛·奥巴马：我听说过。我听到很多人对德国的现状感到不满和不快乐。德国已经不是我当年生活在这里时的那个德国了。那时候，德国人更有安全感。人们觉得自己负担得起生活，觉得祖国会照顾自己。那时没有今天很多人所感受到的那种生存焦虑。

记者：这种不满的一个结果，某种程度上也是德国选择党的壮大。

奥玛·奥巴马：人们在寻找。他们在问：除了我们现在拥有的，还有什么选择？有人向我们作出了承诺——但承诺没有兑现。于是人们就去寻找另一个支点。这很成问题，尤其是考虑到它可能导向什么。特朗普当时也是类似的情况：人们在寻找一个支点。

记者：从肯尼亚看德国和美国，是怎样一种视角？

奥玛·奥巴马：说到底，我们自己的政治问题已经够多了。如果我们想到欧洲或西方，主要也是和我们的债务、国际货币基金组织以及世界银行联系在一起。这些事情束缚了我们的手脚，也给了政府更大空间向我们加税。我们是从这个角度看欧洲和西方的：通过我们自己政府所做的事情来看。

记者：欧洲看待非洲的方式，最让你不满的是什么？

奥玛·奥巴马：我最不满的是那种把非洲描绘成贫穷地区的形象。非洲拥有丰富矿藏、原材料、自然资源和大量年轻人口，充满潜力。可人们却说我们贫穷。事实上，大量财富正从非洲被带走。我们的原材料进入各种价值链，而获取最大利润的是别人——在欧洲、在美国、在西方。现有结构就是这样设计的：我们赚得最少。然后人们又说，非洲很穷。这是错误的。

她说，欧洲必须终于认真对待这片地区，并认识到自己对它有多依赖：手机所需原材料、黄金、咖啡、巧克力、奢侈品。“必须认真对待这片地区。欧洲终有一天会受到冲击。如果非洲国家转身离开欧洲，欧洲将跪倒在地。”

记者：是不是应该让更多人真正理解，这些产品究竟来自哪里？

奥玛·奥巴马：人们必须平等合作，企业也一样。我们的“奥玛·奥巴马高级珠宝”项目就是一个例子。

记者：你们销售使用马达加斯加矿区宝石制作的珠宝，并强调供应链完全透明。

奥玛·奥巴马：我们的珠宝品牌想说明，价值创造也可以用另一种方式完成。不是剥削性的，而是让所有参与者都能公平受益。我不把这叫作“公平贸易”，而叫“真实贸易”。

记者：这具体是什么意思？

奥玛·奥巴马：在资本主义里，不存在五五分。关键在于另一件事：是不是所有人都坐在桌边？是不是每个人都得到了与自己贡献价值相匹配的那一部分？如果我拿40%，你拿60%，这也可以是公平的——前提是这40%是我自己参与谈出来的，而且我可以说：对，这是公正的。那我们就可以握手做生意。我们在马达加斯加努力做的正是这件事。矿工拿到公平的工资。我们也在建设基础设施，尽量把更多价值留在当地，留在原材料产地。

记者：如果这里卖出一枚2700欧元的戒指，马达加斯加能留下多少？

奥玛·奥巴马：这个问题没法一概而论。重点不只是某一枚戒指，而是整个价值创造过程：建立矿区、在当地设立切割工坊。这些都必须从长期来考虑。

记者：至少能大致说说吗？

奥玛·奥巴马：矿工是雇员。他们拿到的是最低工资的4倍，而且收入有保障——即使某次没有找到宝石，也照样有工资。工具由我们提供。如果他们找到宝石，还可以额外卖给我们。所以我们不能说，一枚戒指里究竟有多少欧元准确留在了马达加斯加。重点是平等合作。

记者：这也是你对这个项目的期待吗——把这种模式从非洲带到欧洲和美国？

奥玛·奥巴马：是的。所以我才愿意把自己的名字放上去。否则我不会做。珠宝本身——只是一个产品。那又有什么意义？它必须传递某种信息。我管理一家儿童基金会，从事人道主义工作，30多年来一直在谈人们应该如何彼此相待，尤其是在非洲、欧洲和美国之间的关系上。在这次合作里，我找到了可以真正落地的价值。

记者：在当前这样的政治氛围下，现在是做这件事的合适时机吗？

奥玛·奥巴马：绝对是。人们在购买或消费每一种产品时，都必须追问它背后的故事，而且比以往任何时候都更应该如此。现在已经没有借口可以说，我不想知道自己喝的咖啡来自哪里，或者一件产品背后有哪些参与者。我们必须迫使企业讲清楚，讲出自己产品的来历。这对生活必需品如此，对奢侈品也一样。奢侈本身也有其正当性，因为我们可以给自己一点享受。否则生活就太艰难了。

记者：最后一个关于世界杯的问题：非洲国家什么时候能拿到足球世界杯冠军？

奥玛·奥巴马：机会一直都在。喀麦隆有过机会，加纳也是，摩洛哥是一支很强的球队，佛得角也让人看到希望。但非洲必须为此努力，必须足够强。问题在于，我们那里的体育条件往往并不理想。我们的政府对体育支持得还不够。很多足球运动员在英格兰或别的地方踢球，到了世界杯才把他们召集起来。他们彼此并不熟悉，必须在那个时刻才开始磨合。

她说，非洲的潜力是存在的——无论在足球、马拉松还是网球上都是如此。很多时候，外部条件被设置成让一种优势反而变成弱点。“这一点在美国举办的本届世界杯上也能看到，而且过去也看得到。”

记者：具体怎么说？

奥玛·奥巴马：如果签证得不到批准，如果裁判或者球队队长无法入境，那还怎么比赛？这当然和特朗普有关。他的政策让某些国家、某些人的入境变得更困难。世界杯不应该发生这种事。这样的赛事必须是开放和公平的。如果连入境都成了障碍，那就与公平背道而驰。

记者：奥巴马女士，非常感谢你接受采访。