对谈丨“一个人如果对性没有兴趣，就不是一个有生命的人”——吴存存教授×趁热交换

“性是人的生命。

一个人如果对性没有兴趣，

那这个人不是一个有生命的人。”

这句话，出自香港大学中文学院教授吴存存在对谈节目“趁热交换”中的分享。这期节目在小红书、抖音、B站同步发布后，视频累计点赞量突破五十万，全网播放量已破千万。

为什么一段关于明清性史的学术对话，能引发如此广泛的共鸣？

这是因为，吴存存教授围绕她的代表作《情为何物：明清两代的性别、情感与社会风气研究》（下文简称《情为何物》），在四十余分钟的节目中，聊了聊古人那些被遮蔽的性爱风气：

从古代男性同性恋传统、明清两代男性同性恋风潮，一路谈到“男性女性化”的审美、福建“契兄弟”现象、男妓“小官”的屈辱命运，以及女性在传统社会中的压迫处境……

就像节目主持人Blake所说的，通过阅读这本书、聊这些话题，很多人会发觉，现在的人对我们性的历史是不了解的。

视频来自节目4'19"—4'40"

观看原节目请在各平台搜索账号@“布莱克Blake”；或点击文末“原文链接”；或复制下方链接前往平台观看：

抖：

7.46 07/29 NJv:/ :2pm u@F.UY 古人对性的「开放」程度，超出我的想象 # 抖来聊聊 # 视频播客扶持计划 # 吴存存 # 历史 # 情感 https://v.douyin.com/rQCdLTTfmPY/ 复制此链接，打开Dou音搜索，直接观看视频！

红薯：

古人对性的「开放」程度，超出我的想象 我很久没有遇... http://xhslink.com/o/6NM7rBE0YgX

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B站：

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Blake在其视频置顶评论道，这一期节目所涉及的话题与内容，仅仅是《情为何物》的很小一部分。为此，我们整理了这期节目的精华对话，与书中原文交叉呈现。

以下，是一次对“传统”的重新审视。

本文字数｜4500 字

建议阅读时间｜15 分钟

截图取自节目1'51"—2'12"

吴存存教授在《情为何物》一书的绪论中提到：

男性同性恋在晚明和清代的社会上不是个别现象，而是一种普遍风气。

截图取自节目2'24"—2'58"

《情为何物》的第三章“明清社会男性同性恋风气”，向我们揭示了明清社会另一个被长期忽视的情况：一场规模宏大、持续了四百余年的男性同性恋风潮。

正如作者在绪论中所说的：

“这场同性恋风气规模之大、时间之长、程度之深，在世界性史上也是很罕见的。”

《情为何物》书影

除了那些以正统自居的道学家之外，明中期以后的士人通常不仅不排斥或谴责同性恋，反而常将其视作一种风流韵事而津津乐道，并加以倡扬。（P146）

到清中期，男性同性恋风气愈趋深入，尤其是在政治文化中心北京，士人普遍好男风的习气在相当程度上影响了传统的两性关系，以至京师娱乐界呈现了一种“有歌童而无名妓”的状况，京城妓院较为集中的地点如金鱼池等处，气象潦倒，生意萧条。（P214）

一份出版于1835年的西方杂志中有一篇文章写道：它 〔指中国的男性同性恋〕 的存在范围很广，几乎遍及整个帝国，尤其是在那些为民父母和作为道德表率的官员中同样存在。（P220）

截图取自节目3'00"—3'16"

中国历史上大量的文献包括正史都有关于同性恋问题的记载，多写及帝王男宠的 《佞幸列传》是中国历代正史中从未缺少过的项目。……明代宫廷似有好男风的传统，从现存的史料看，明代的大部分皇帝都有幸臣……《明史》 沿袭历代正史的习惯，撰有以帝王男宠为主要对象的 《佞幸列传》。（P138—139）

如明武宗正德皇帝“男色之好，堪称明列朝帝王之最。”《明史·佞幸列传》曰：“武宗日事般游，不恤国事，一时宵人并起。钱宁以锦衣幸，臧贤以伶人幸，江彬、许泰以边将幸，马昂以女弟幸。祸流中外，宗社几墟。”（P140）

连皇帝都不避讳，可见同性恋在当时并非见不得人的事。

截图取自节目14'06"—14'19"

就像吴存存教授在本书“新版前言”中写得那样：

“性爱和性别的问题从来不是纯粹的生理问题，而是社会文化结构的产物。”

《情为何物》书影

正因性本身是社会文化结构的产物，而在古代的男权社会中，女性的处境自然堪忧。吴存存教授虽然在节目中没讲太多女性在明清时期性爱风气中的状态，但其在《情为何物》中则揭示了：男性纵欲、男风盛行的另一面，是女性在性爱关系是处于受压迫的地位，她们要经受极致的禁欲与惨无人道缠足（具体可阅读本书第一章、第四章）。

而这种基于性别权力的结构性压迫也存在于男性同性恋之间的关系里。

视频来自节目14'20"—14'51"

截图取自节目15'49"—15'56"

而如对谈中所提的“男妓”，在古代有专门的称呼——“小官”或“小唱”，其中“小官”，“是明代江南一带对在同性恋行为中只扮演被动角色并以此获得报酬的少年的称谓”，《情为何物》一书中专门有一部分内容是讲这些人的经历，而他们的一生确实是“歧视”的下场。

年龄对娼妓来说当然重要，但女性由于没有变声期等明显的变化，她们的青春年华比小官要长得多，从十四五到二十四五均属黄金阶段。这使人们对妓女的要求更多地体现在姿色容貌上，年龄要求相对放宽而降到了第二位。而小官的黄金时期至多四年，即使姿容绝世，也难以阻挡他因第二性征的成熟而被淘汰，年龄当然被排在了首位。而这还只是生理的因素，一个更为深刻的社会原因是，妓女在青春消逝之后，尚可“老大嫁作商人妇”，虽然大多只能做地位卑贱的妾，但终究有所归宿。而小官过了这段黄金时期之后便一无所有，只能在艰难和屈辱中走过那漫长的人生路途。（p179）

这种现象也正如她与Blake对谈时所总结的：

截图取自节目17'33"—18'01"

如果告诉你，古代中国男人曾以“像女人”为美，你会不会觉得哪里不对劲？
而事实正式如此——“像女人的男人，才是对女人有吸引力的男人。”

视频来自节目22'56"—23'21"

大约从晚明开始，社会上审美趣味的女性化日趋明显，其最直接地表现在对男性容貌的审美标准上——当时的人们普遍认为一个容貌接近于女人的男人是美貌的男子。（P313）

《红楼梦》中一再强调宝玉容貌体态如女儿般温柔风流，从穿衣打扮到内心世界他都有意接近女性。……这种女儿气正是宝玉之美的精髓所在，他女儿般的姿容和温柔多情使小说中几乎所有的女性都爱上了他。（P317）

对于明清时期这种“审美趣味上的女性化”现象，吴存存教授在《情为何物》绪论中也有精妙的总结：

不少小说赞扬一个男子的美貌“仿佛美妇人一般”“更胜似女子”“换了女装，竟是一个绝色女子”。汉唐时期石刻和绘画中最常见的峨冠博带、长髯飘拂的中年男性形象，到这时基本上为多愁善感、清秀且尚带稚气的年轻书生所代替。小说中的正面男性形象总是多少带点女人气，胆怯、退让和被动在小说中往往被作为男性的理想人格来宣扬，而那种保留了较多的男性天然本性的形象，在小说中通常作为反面人物处理。明清时期这种带有性倒错意味的审美习惯，使当时社会异装癖现象大量产生，小说中男扮女装或女扮男装情节泛滥，戏曲中的性别反串也往往成为一种固定的模式。

书中第五章“明清社会的异装癖风气”专门讲了当时的异装癖现象与性倒错现象，其中很多事例如今读来也令人瞠目结舌。

清末光绪、宣统间，京津青年，尤其是贵族纨绔子弟和相公，都以双足瘦削为美，因而往往以布帛缠束之，裹成的脚通常长六寸、宽二寸左右。（P328）

清人对女性化的男性容貌的爱好，使他们不仅让男性刻意模仿女性，且对女扮男装亦情有独钟。（P331）

通过了解明清时期乃至更早之前的古人对待性的态度，我们或许也应当正视性。

在节目中，Blake问：“我很难在互联网，或者说在朋友圈中，这样去聊情和欲这样的话题，就是我很好奇对于你来说，你觉得这个社会聊这种话题的意愿是更大了还是更小了？”

吴存存老师答：“我觉得人对性的兴趣永远是很大的，只不过，受了教育以后，很多人都知道这个话题不能轻易聊。”

截图取自节目32'41"—33'00"

听到这个回答，想起她在《情为何物》中谈及汤显祖《牡丹亭》时写的文字：

晚明另一位大戏剧家汤显祖亦为言情大师，他认为自己的得意之作《牡丹亭》的主题就在于“情不知所起，一往而深，生者可以死，死者可以生”。情欲几乎被视为人的生命原动力。他曾公然以“情”与当时理学家所谓的“性”（指“天性”或“良知”，非现代的性爱之“性”） 对抗。（P84）

以及：

但 《牡丹亭》 中“情”的内涵是什么？很少有人深究过。其实，与其说它表现的是纯洁的爱情，不如说是火一般的青春欲望。杜丽娘的闺中幽情，是独处深闺的春愁，而不是对某一个具体的情人的思恋。杜丽娘一梦而死生以之，这个梦，是她青春欲望骚动的折射。丽娘在梦中与柳梦梅一见钟情，并且立即发生性关系，达到如痴如醉的性高潮，寂寞的少女从性的狂喜中感受到了生命的意义和价值。使丽娘生而复死、死而复生的正是这种情欲的力量。（P14）

截图取自节目33'01"—33'06"

“所以性是人的生命，

一个人如果对性没有兴趣，

那这个人不是一个有生命的人。

从真实意义上讲是这样，

性就是人的生命的表现。”

注：本文引用的所有对话截图，均出自《趁热交换》节目。经与节目组沟通，已获得正式授权使用。谨此致谢！

同时也感谢每一位点赞、转发、购买这本书的读者——是你们让一段被遮蔽的历史，重新被看见。

《情为何物：

明清两代的性别、情感与社会风气研究》

（初版名《明清社会性爱风气》）
吴存存 著
定价：88 元

出版时间：2025年7月
出品方：天津人民出版社·长城砖

内容简介

烈女祠与贞童庙相对而立，程朱理学与风月宝册同案展开；婚姻内外，金莲与残桃并凋；床笫之间，映照出帝国残年怎样的焦虑与隐忧？

本书是性别史研究领域的经典之作，绝版多年后全新再版。作者立足家规闺训、文人笔记、世情小说及禁毁文献，首次将清晰的性别视角纳入研究视野，系统剖析了明清社会在封建制度发展到极致之下，禁欲与纵欲风气并存的复杂生态。它挑战了“晚明是人性解放时期”的传统史观，并深入探讨了持续四百年的男色风潮、缠足审美等独特社会现象，为我们理解中国传统社会的情欲观念与性别权力关系，提供了极为宝贵的历史镜鉴。

作者简介

吴存存，香港大学中文学院教授、博导，香港人文学院院士。主要研究领域包括明清通俗文学与性别、清代梨园文化、俗曲民歌等，代表作有《明清社会性爱风气》《〈三才福〉校注》《戏外之戏：清中晚期京城的戏园文化与梨园私寓制》等。