迪迪埃·埃里蓬：逃离自己的阶级之后，羞耻仍会如影随形 ｜专访

界面新闻记者 | 徐鲁青
界面新闻编辑 | 姜妍

大多数人认识迪迪埃·埃里蓬，是因为《回归故里》一书。父亲去世后，已经成为精英知识分子的埃里蓬重返法国北部的工人阶级家庭，面对曾经努力摆脱的出身，也开始了他介于自传、社会学和政治反思之间的写作。

“于我而言，某种必然性的力量促使我写下了《回归故里》。如今，我必须开启续篇。”在《社会作为判决》里，埃里蓬这样写道。他回到家族中没有被正式保存下来的记忆，追问《回归故里》中尚未结束的问题——一个人为何从出生起就被社会安排到某个位置，而当终于离开那个位置时，又如何理解阶级背叛带来的羞耻。

对埃里蓬来说，工人阶级生活并不是一个抽象的社会学概念。父母一代在清洁工、工厂女工、体力劳动者之间度过一生，身边的人很早离开学校，进入工厂。一家人住在公共住房里，从一个地方搬去另一个，没有可以保存家族史的老宅，也不会有日记、书信被留下来。

[法] 迪迪埃·埃里蓬 著 陆一琛 译
明室Lucida·上海译文出版社 2026-4

埃里蓬是家里第一个接受中学教育的人，那一年，母亲在肉店门口看到一张“招学徒”的启事，问他的哥哥是否感兴趣，哥哥说愿意，兄弟二人的人生也由此分开。一个继续上学，进入书本、文学和哲学构成的世界。另一个进入作坊，沿着家庭与阶级熟悉的道路往前走。

为了离开从小长大的环境，年少的埃里蓬必须与它保持距离。他开始改变说话方式，努力去掉家乡的口音，学习另一套词汇，欣赏所谓的高雅艺术，也学习在新的社会空间中如何表现得“自然”。

他发现，阶级流动注定伴随着对身体与品味的重新驯化。而当努力摆脱出身后，原生家庭带来的羞耻感仍然如同幽灵般继续跟随着他。在《社会作为判决》中，埃里蓬剖析这种羞耻的来源：它是被社会机制悄然内化的“判决”，仿佛卡夫卡笔下不可见且无法触及的法庭，“我们无法理解该法庭做出的宣判，但我们必须生活在它的重压之下”。

这些判决并不总是以清晰可见的暴力出现，但它们会进入人的语言和身体之中。一个工人阶级出身的孩子学着改变口音，一个同性恋少年意识到曾经的侮辱原来指向自己，一个离开原生家庭的人在旧照片中把父亲裁掉。判决不只是外部制度，也内化为内心生活的一部分。

在专访中，界面文化与埃里蓬谈到作为社会学问题的“羞耻”，也谈到布尔迪厄、安妮·埃尔诺、波伏瓦如何影响他理解阶级与解放的方式。最终，这些问题仍然回到他写作中的关切，社会如何判决一个人，而一个人又怎样在已经被判决的生活中，寻找提出“上诉”的可能。

迪迪埃·埃里蓬，法国哲学家、社会学家、思想史家，主要著作有《米歇尔·福柯传》《回归故里》《少数派道德》《逃脱精神分析》《在遥远的目光下：列维-斯特劳斯访谈录》等。（图片来源：豆瓣） 社会像一系列“判决”一样运作

界面文化：《社会作为判决》常被看作《回归故里》的延续，这本书想进一步展开什么？

迪迪埃·埃里蓬：我的目标是在《回归故里》已经提出的思想和分析基础上，做进一步的扩展和深入。我在这本书里使用了新的自传材料，也引入了新的文学和社会学参照，希望借此继续发展我在前一本书中已经开始搭建的理论框架。

它最终变成了一本全新的书。它讨论社会阶级，讨论阶级决定论，也讨论一个人的社会轨迹是如何形成的。

界面文化：书名所用的“判决”这个词是什么意思？

迪迪埃·埃里蓬：这个说法的灵感来自卡夫卡的小说《审判》。在那部小说里，主人公发现自己被指控、被定罪，却不知道是谁在指控他，也不知道自己因为什么被定罪，甚至不知道这一切为什么发生。

这有点像一个隐喻，指向我们每个人都会经历的事情，社会像一系列“判决”一样运作，从我们出生的那一刻起，它就把我们分配到某些位置上。

比如，我父亲十三岁半就离开学校，去工厂工作。他出生在一个工人阶级家庭，他的社会命运从一开始就已经被预先决定了，他不会上大学，他会成为一名工厂工人。我母亲也是如此。她的母亲同样来自工人阶级，后来抛弃了她，把她留在孤儿院。她也没有上大学。她先是做清洁工，后来成为工厂女工。

这就是我所说的“社会作为判决”。你出生在什么样的社会环境中，人生就会以某种方式被决定，过去如此，今天依然如此。体力劳动者的孩子，并不拥有和特权阶级子女同样的教育机会和职业机会。但这并不只适用于阶级，它同样适用于性别、性取向、种族等历史和社会结构。

[法]迪迪埃·埃里蓬 著 王献 译
​​​​后浪·上海文化出版社 2020-7

界面文化：但作为个人是否有能动性反抗社会给出的判决？“上诉”是可能的吗？

迪迪埃·埃里蓬：个体当然有机会反抗社会判决，以及与这些最初判决绑定在一起的命运。这些机会可能来自偶然，来自某一次相遇，来自某种幸运时刻，也可能来自某个打断时间连续性的特殊事件。

但更多时候是集体性的动员和抗议运动，为人们提供了新的机会，让他们得以重新思考自己，并改变自己的生活。

当社会生活中一般性的认知框架变化，每一个人理解自身身份、理解自己存在的方式也会随之改变。正是在这个意义上，人们才可能在一定程度上抵抗这些判决的力量，扰乱它们，拒绝它们。

界面文化：这些社会判决是如何进入我们的内心并被内化的？

迪迪埃·埃里蓬：萨特有一句话说得非常准确：“从童年开始，技术和角色就攫住了我们。”举一个最明显的例子，男性和女性的社会角色非常不同，而男孩和女孩从很小就开始学习这些角色。久而久之，这些角色会被看作自然的、理所当然的角色，要逃离这些区分是很困难的。

而且，这些区分往往并不只是差异，它们也是等级，一边是拥有正面象征资本特权的人，另一边则是背负负面象征资本重担的人。

[法] 迪迪埃·埃里蓬 著 谢强/马月 译
上海人民出版社 2017 我们很少谈论羞耻，但它是根本性的社会学问题

界面文化：你是在什么时候意识到，自己正在被社会“判决”？

迪迪埃·埃里蓬：二十岁时，我搬到巴黎，离开了此前一直生活的那个外省城市。我逐渐换了社交圈。当我置身于一个更中产阶级的环境中时，我开始对自己的出身感到羞耻，对我的家庭缺乏文化感到羞耻。这是另一种形式的羞耻。

这同样涉及隐藏自己是谁、从哪里来。我不得不重新学习如何说话，去掉自己法国东北部的口音，改变自己的词汇。我必须改变自己的姿态、自己的存在方式。

改变一个人的惯习需要时间，而且，它意味着让自己同过去的社会出身保持距离。再后来，我又开始为自己羞于谈论家庭、谈论父母的社会阶级而感到羞耻。羞耻是一种复杂的情感。我们很少谈论羞耻，所以我反而想把它作为一个根本性的社会学问题和政治问题来处理。

迪迪埃·埃里蓬（图片来源：豆瓣）

界面文化：在这本书里，你重新回到了一张旧照片，也写到自己曾经把父亲从照片中裁掉。为什么这个细节会成为你再次写作的起点？

迪迪埃·埃里蓬：现在回头看，那件事对我来说显得很荒谬。《回归故里》的起点，是我重新发现了一些旧照片。那些照片原本收在一个盒子里，是我母亲把它们拿了出来。我在书里谈到了这些照片，但当时并没有把它们展示给任何人。

一年以后，出版社希望我提供一张青少年时期的照片，用作新版平装本的封面。我只能找到一张，但那张照片里我和父亲在一起。他如此典型地体现了我曾经长期为之感到羞耻的那个贫穷的工人阶级背景，所以我宁愿把他从照片里裁掉，让他消失。

当然，从封面效果来说，只有我一个人在照片里会更合适。但真正的原因是，我不想让任何人看见我的父亲是什么样子——一个如此典型的工人阶级男人。他让我太强烈地想起自己的童年，想起我的家庭和社会出身，想起我曾经想要逃离、想要遗忘的一切。

这说明了一件事，即使你已经像我在《回归故里》中那样，分析了社会性羞耻的机制，也并不意味着你就能够在个人层面真正克服这种羞耻。羞耻是一种非常强大、也非常持久的情感。

所以在《社会作为判决》中，我想重新审视这些问题：羞耻并不是一种纯粹心理层面的感受，它是社会结构不断制造“低人一等”位置的结果。只要这些结构仍然存在于我们周围的世界里，我们就很难真正摆脱它们在我们内心留下的影响。

界面文化：你写到，工人阶级往往缺少那些可以被保存下来的记忆材料。为什么这种“从未被妥善保存的历史”，对于我们理解自身如此重要？

迪迪埃·埃里蓬：我们有关于劳工运动和集体动员的记录，但关于工人阶级个人和家庭的档案却非常少，因为这方面几乎没有什么可用的材料。通信很少，日记或私人笔记就更少了，工人不会写自己的回忆录。顺便说一句，我的祖母既不会读，也不会写。

除了我自己的记忆，以及我向母亲提问后得到的回答之外，我几乎没有什么材料可以用来描绘我的家庭。只有几张照片，一些身份证件，以及职业或行政文件。我们没有一栋可以保存整个家族历史的祖宅，当然也没有乡间别墅。我的整个家庭都住在公共住房里，经常从一套公寓搬到另一套公寓。搬家的过程中，那些文件就消失了。

工人阶级家庭的历史，往往是由那些上了大学、离开了工人阶级的孩子写下来的。

界面文化：你还提到“学校和文化”可以取代心理学里流行的“俄狄浦斯”的说法，成为理解我们自身形成的方式，你为什么这样看？

迪迪埃·埃里蓬：精神分析既把问题个人化，也把问题普遍化。一切都被还原为个体与父亲、母亲之间的关系，被还原为俄狄浦斯三角关系的动力。而且这种解释被认为适用于所有人，适用于任何地方、任何时代。

这会使分析去历史化、去社会化，并因此去政治化。很明显，儿童与父母之间产生的问题，常常源自他们对学校系统的不同经验：父母接受学校教育的时间短于他们的孩子，这也导致他们与文化、休闲，以及与他人关系之间的连接都不同。

因此，我们必须用学校系统，或者其他制度，来取代俄狄浦斯，用社会学、地理学、历史和政治来取代精神分析。

安妮·埃尔诺（图片来源：豆瓣）

界面文化：你与安妮·埃尔诺都书写“阶级变节者”的故事，但你们的方法并不完全相同。你如何看你们作品之间的相似与差异？

迪迪埃·埃里蓬：安妮·埃尔诺是一位作家，而我是哲学家和社会学家，所以，我们的方法是不同的，她描写情境和感受，那非常美，也非常有力量。我也试图描述情境和感受，但我的工作更多处在社会学和理论的领域。

她以非常社会学的眼光看待社会世界。而就我自己来说，我也努力采用一种尽可能文学性的写作风格。真正把我们联系在一起的，是我们共同参照皮埃尔·布尔迪厄的工作。我们两人都对他怀有极大的敬意。

界面文化：在这本书中你也提到，通过阅读埃尔诺、波伏瓦、布尔迪厄等人，继续思考着阶级经验如何被书写，可以具体谈谈你与这些作者的对话带来了什么吗？

迪迪埃·埃里蓬：布尔迪厄对阶级社会及其再生产方式做出了极其出色的分析。他揭示了教育系统、艺术和艺术趣味、家庭等社会制度的运作方式。他的著作和概念，是当代思想中不可或缺的工具。

西蒙娜·德·波伏瓦在《第二性》和《老年》中，分析了女性和老年人如何被分配到“次要”的地位——这些也是“社会判决”的形式——她们被贬抑为他者，她们成为男性目光的对象，成为年轻人和健全身体者目光的对象。

前一种情况（《第二性）的问题在于：如何从话语对象的位置，转变为自己话语的主体，这正是女性主义运动所做的事情。在后一种情况下（《老年》），问题则是：何让被剥夺声音的老年人获得发声的机会。由此，发言者、代言人的问题也就出现了。