楚阿梅尼：我们知道维尼修斯经历了什么，种族歧视必须被改变

皇马中场楚阿梅尼接受了Pivot播客的采访，回顾了自己从青训走向顶级舞台的成长经历，也谈到了在皇马承受的压力、法国队2022年世界杯决赛失利的感受，以及外界舆论、种族歧视和私生活风波带来的影响，本文是专访的第二部分。

说到football、football和soccer这个话题，你不是在美国长大的，因为真正有深厚美式橄榄球文化的地方基本就是这里。你们小时候是怎么看美式橄榄球的？因为我们这边以前对soccer了解并不多，现在是随着MLS这些发展起来，再加上我住在迈阿密，梅西也来了，情况才开始不一样。

对，你们那边现在有一支很棒的球队，有梅西。

梅西来了，布斯克茨也在那儿，还有其他那些人。但我们小时候会觉得，哦，soccer是他们那边玩的东西，我们这边打的是football。那你们小时候是怎么看美式橄榄球的？

我先反问一句，在美国，足球是不是会被看成一项更偏“中产家庭”或者“有钱家庭”参与的运动？

它确实更像那样。因为很多更好的俱乐部都需要花钱才能进去，父母还得陪着孩子到处参加比赛。所以在我们很多社区里，给孩子一个篮球很容易，到处都有篮筐；给他一个橄榄球也不难，到处都有空地。但足球在美国的入门方式会稍微不一样。

对，所以美式橄榄球在欧洲，尤其在法国，并不算特别流行。我也不知道为什么，也许是因为大部分比赛都在深夜。大家平时更关注篮球和NBA。但对我来说，我其实特别喜欢橄榄球。我以前是很狂热的篮球迷，但自从开始认真看橄榄球之后，我的想法就变了。我特别喜欢你们这项运动里那种心态。前两周我还在法国队集训营见到了比詹-罗宾逊，他过来和我们一起做了一些小游戏。当时他一来，队友们还在问我，这人是谁？我就跟他们说，你们根本不知道这家伙有多强，他真的是个很厉害的球员。当然，他们平时还是更关注篮球。

所以你肯定是文班亚马的超级粉丝。

当然，他是法国人。我希望他未来能成为这项运动历史上最伟大的球员之一。不过现在橄榄球在欧洲也越来越受欢迎了。NFL现在每年都会去不同国家打比赛，下赛季还会迎来第一场在巴黎举行的比赛，所以这项运动会慢慢发展起来。

那最早到底是什么吸引你去看橄榄球的？你第一次接触的时候是什么状态？后来又为什么越看越深？

一开始和很多欧洲人一样，我会看超级碗，但其实并不真正懂规则。很多人看超级碗，更多是为了中场秀，不是真正看比赛本身。但我这个人有个习惯，只要我决定去做一件事，我就想尽量把它搞明白，做到最好。所以后来我就想，我明明在看橄榄球，却连规则都不熟，这不行。于是我就去网上查，去研究规则，也去看各个位置现在和历史上最好的球员名单。因为如果你看橄榄球，却连迪昂-桑德斯都不知道，那肯定不行。现在我已经稳定看了五六年，是真的每周日都会看比赛。

这就是体育最迷人的地方。它能把完全不同背景的人连接起来。NFL这些年也一直在推动国际化，每年都会在海外打几场比赛。足球在美国也在成长，梅西来了以后，美职联、女足联赛、USL这些都在发展，潜力特别大。你又是汤姆-布雷迪的球迷。前不久法国和巴西在吉列体育场踢了一场球，那可是布雷迪的地盘。在那里比赛是什么感觉？

我们都知道汤姆-布雷迪是传奇。比赛前一天，我们在球场旁边训练，我看到那座球场时，第一反应就是，哇，这可是吉列体育场。只要你是橄榄球迷，就一定知道那代表着什么。那可能是这项运动里最有标志性的球场之一。比赛当天，按照我们的习惯，赛前会先去场地上走一走，感受草皮和现场氛围。我当时还在社媒上给他发了一张照片，他回我说，这里见证过很多胜利。那感觉真的很特别。去年世俱杯的时候，我们还去了华盛顿指挥官的主场，也去了林肯金融球场。对我来说，这些经历都特别棒。

你看到布雷迪的雕像了吗？

没有。不过世界杯时我们还会在波士顿打一场，所以到时候我也许会让司机停一下，我去拍几张照片。

那雕像真的特别大。

他完全配得上。

你们叫它pitch，我们叫它field。那这些场地真的有很大区别吗？我2008年打第一场NFL国际赛时就在温布利，我当时就觉得草皮跟我们平时打球的不一样。你们到美国比赛时，也会有类似的适应问题吗？

当然会。对足球来说，草皮质量真的特别重要。比如我们在波士顿那场比赛，草皮条件就不算理想，这会直接影响比赛。对你们来说，可能影响没那么大，但对我们来说，这真的非常关键。所以很多时候我们到美国比赛，都得先去适应不同的草皮条件。

我们也会根据天气和场地换不同的钉鞋，但我们常说的一句话就是，反正两边都得在同样的场地上比赛。大家都一样，都得去适应。在美国，种族主义一直都存在，而且这些年已经从以前那种更隐性的状态，变得越来越直接了。维尼修斯之前在比赛中遭遇了种族歧视，那件事发生之后，你们之间聊了多少？后来又是怎么处理的？

那肯定会让人很受伤。我们都知道维尼修斯经历了什么，但说到底，我们都是黑人。如果那个人对维尼修斯说了什么，那其实也是在对我说、对这项运动里的所有黑人说、对整个群体说。可问题是，当你身处比赛当中，真的很难在第一时间完全处理好这件事，也很难马上想清楚到底该怎么做。但我觉得我们当时在场上沟通得还不错，大家都在讨论，到底是继续踢，还是采取别的方式。

维尼修斯当时基本上是说，先把比赛踢完，因为我们还有比赛要完成，但赛后必须把这件事说出来。不过我也觉得，在这方面我们以后还得做得更坚决。因为事情发生了，可能两个月前发生了，然后呢？下一步是什么？我认为相关机构当然应该想办法，也应该让球员感觉更安全。

但我觉得下一步，真的可能就是直接停止比赛。你想想，如果皇家马德里在欧冠这种最大的舞台上，真的因为这个直接停赛，那会产生多大震动。后来那场比赛我们赢了，但我一直都会想，如果当时我们真的那样做了，会怎样？也许那才是真正能逼着联赛、机构和所有人去面对这件事的办法。因为这种事以前发生过，以后还会发生，如果什么都不改变，那一切就还是老样子。

事情发生的那一刻，确实很难马上想明白该怎么应对。你会愤怒、会受伤，甚至会想用身体方式回应，但你又知道自己不能那样做。回头看，你会不会觉得，也许你们当时真的应该停止比赛，才能让所有人明白这件事到底有多严重？

会。我们确实讨论过。那一刻，大家都在想，我们是继续踢，还是回更衣室？但维尼修斯当时说，先把比赛踢完吧。只是现在回头看，也许我们不该那样。因为如果当时停止比赛，震动会非常大。哪怕只推动一点点改变，也总比什么都没变要好。

这是足球里常见的问题吗？还是说，只是某个个别人、某一小撮种族主义者的问题？

这一直都是问题，而且一直存在。最大的问题是，我觉得我们并没有真正进步。这件事还是一直在发生。我不知道到底是要改变人们的观念，还是要制定新的规则，但总得有点真正的改变出现。

其实这也不只是足球的问题，篮球里也会有这种事。橄榄球里也会有，像DK-梅特卡夫那次。

对，我知道。

只是那次最后有人受到了处罚。但我觉得，橄榄球和足球的差别之一在于，很多美式橄榄球球员从小就是在不同背景的人群里一起长大的。对你们来说，到国家队层面，问题不只是肤色，还包括文化背景、国家、民族认同这些。那种复杂性可能又更深一层。

对，确实如此。