建筑圆桌对谈：当代设计如何激活一座古建？

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建筑圆桌对谈：当代设计如何激活一座古建？

“醍醐•青藏会客厅”由醍醐文旅携手瑞安新天地，基于黄浦区历史建筑章太炎、汤国梨旧居活化改造而成，于3月13日正式启幕。

开幕当日，一场关于“精神性空间营造”的对谈在会客厅展开，三家设计事务所创始人齐聚一堂，共同探讨：当代设计如何激活一座古建？

对谈

醍醐文旅联合创始人

张俊彦

是所设计创始人

撒尼夫/长山

DLX驭韶照明设计创始人

王贤

西藏工巧明设计创始人

夏于钧

喜马拉雅

建筑中心观

张俊彦（以下简称为“张”）：我们今天分享的话题叫作“精神性空间营造——来自西藏的经验”。先请撒工和长工两位分别聊聊西藏旅行的经历。

撒尼夫（以下简称为“撒”）: 建筑师总想跳脱日常，去往异质文明，获得新的启示和世界观。在拉萨，我听到一个传说：法师能在虚空中攫取伏藏，将信念和经文藏在另一个世界，再打开入口带回来。这给了我们章太炎旧居中庭改造的灵感——顶部特殊的处理，正是试图打开另一个世界的切口。

长山（以下简称为“长”）：以中庭为改造的题眼，结合历史建筑里保留的木梯与新加的楼梯，围绕中庭形成盘旋上升的结构，仿佛重现我们在吉本岗艺术中心（以下简称“吉本岗”）、桑耶寺的绕行体验——坛城空间的氛围令人深深着迷——只不过是平面的。冥冥之中，上海的传统建筑与拉萨的坛城意象达成了内在统一。

醍醐·青藏会客厅中庭

张：两位谈到了章太炎旧居中庭和西藏传统建筑中心观，夏工这些年对喜马拉雅传统建筑有非常多的研究，你如何理解这个观念？

夏于钧（以下简称为“夏”）: 除了刚刚提到的吉本岗、桑耶寺，其实平时我们转八廓林廓，转山转湖，本质上也是在构建同样的宇宙观。它不追求挑战巅峰，而是在完整的宇宙平面上，走一条求知、求真的路径。就像金刚乘的修习——你无法一开始便触及真理，只有循序渐进，一圈圈绕行，才能找到自己的归属。

左：醍醐·青藏会客厅手稿，是所SHISUO提供

右上：吉崩岗拉康平面图 右下：桑耶寺乌孜大殿平面图

张：据我所知在藏族老百姓的家里，中间会有一根柱子，他们会向柱子献哈达。

夏：这根柱子就是每家的“冈仁波齐”。酥油、经幡、哈达……所有的祝福都会挂在这上面。

撒：我觉得这种向心环绕式的空间非常微妙，它好像是我们天赋的身体经验，既是日常的，比如大家围着火炉歌舞庆祝；又是神圣的，比如信众的转塔仪式。

夏：而且参与者越多，磁场越强，个体与空间的关系更加紧密。

张：前面我们聊的是物理层面的中心观。在吉本岗开幕展上，王贤老师和团队在神殿最中心的位置打下了一束有形的光，从光运用的角度，我想请王老师来谈谈，如何让光成为空间的中心？

王贤（以下简称为“王”）：这些年我们去了藏地很多地方，深感汉藏两地寺院的差异。汉地讲求人与自然的和谐，空间日照充盈；藏地的日照太珍贵了，所以光在精神世界的出现，须借助神圣性的仪式来完成。

我们曾考虑将光引入吉本岗，因为条件限制作罢，最终在中心神殿投射了一束光。藏地寺院常见此手法——窗户一开，光束射入，丁达尔效应使空间顿生神圣。厚墙高窗的设计，让光得以洒向更深远之处，对精神世界的营造也更为显著。

吉本岗中心神殿

遗失的身份

张：撒工和长工在上海从事建筑设计多年，对这座城市的近代历史建筑有怎样的理解与感受？

撒：我常有一个感慨，建筑如人一般，历经时间变迁，又经过不同时期的建造叠加，它会慢慢变得不自信，到最后丢失了自己的身份。我们最想做的，就是找回它们曾经是谁，把身份归还给建筑。

像章太炎旧居三楼的屋架，我们来看场地时它早已不存在了。但通过历史照片，我们看清了建筑原来的形制，便决定恢复它。现在屋架的木头是我们去上海旧木市场淘来的老松木，它们来自上海千千万万个被拆掉的里弄屋顶——千万个屋顶，最终汇成了章太炎旧居的屋顶。

张：我想起吉本岗改造过程中，在地板选材上也花了很多功夫，当时是从河北、山东一带找的老榆木。

夏：后来我们倒推才发现，榆木是宗喀巴大师的本命树，而吉本岗（前身吉崩岗拉康因其中存放的10万尊持寿宗喀巴圣像擦擦而得名）周围仅有的两棵树，就是榆树——这些巧合让我们非常激动。

上：醍醐·青藏会客厅三楼空间

下：吉本岗铺设的老榆木地板

张：从照明设计来看，古建的保护性改造有什么难点吗？

王：我们在对古建的不断探索中发现，古人和我们对光的认知是不同的——在古人的世界中，光不一定是被看见的，而是被感受；这时候照明变成了另一种概念，它不是提供你视线，而是意识。这是今天做古建改造也好，新空间也好，普遍缺失的东西。

撒：王老师提到的“光给予人们意识”，就是我们在吉本岗艺术中心的感受。它有意压暗了周围的光线，你会感觉自己身处一个虚无缥缈又沉浸的环境里。那是我从来没有过的美术馆体验，大部分美术馆都是“白盒子”空间，光线很均匀。

长：拿着灯去看古代壁画，有点像寻宝的感觉。

撒：所以说，艺术是平凡日常生活中的珍宝。

观众手持“吉光”观看吉本岗壁画细节

生活容器

如何变为精神容器

张：撒工和长工都来自北方，北方和南方的历史建筑有什么不同吗？

撒：我在黄土高原长大，小时候住在窑洞里，整个空间都被包裹着，只有一扇大窗户，我们会在上面贴窗花，光线漫射进来，那是一种非常美妙的体验。这对我后来的设计工作其实影响很大。

长：章太炎旧居是一个两开间的上海里弄建筑，我们需要解决一个问题：空间的尺度。如何在比较小的尺度下，通过细节还原当时的空间效果。

撒：它还有一个尺度的变化，即从居住的尺度跃迁为公共的尺度，如何从生活容器转变为精神容器？

长：我们重点保留了一楼到二楼的空间，并在二楼墙面上开了很多切口，希望观众在看展的时候，能感觉到空间的延伸。

撒：完成之后我觉得挺美妙的，虽然空间不大，但给我一种在家里看艺术品的氛围。

醍醐·青藏会客厅空间内开窗设计

张：王老师也是在上海长大，毕业于同济大学建筑系，相信见证了这座城市二三十年间的巨大变化。对于古建保护，你有什么观察？

王：过去我们说古建保护，主要是修旧如旧。现在更多是保护性活化，让空间真正为人打开。

这个过程经历了很多阶段，从最早粗放的改造，到逐步转变功能；面向未来，我们正在探索一种可能性，保留建筑原始身份的情况下，是否可以在某个时刻随着功能的转变，而转变建筑气质——让活化在时代进步中，拥有更灵活的运用方式。

张：我想请夏工也分享一下，从拉萨到山南、日喀则，你的团队在西藏做了很多历史建筑改造工作，你们的西藏经验是什么？

夏：其实空间设计之初，美从来不是第一位，秩序才是。

分享一个小案例，曾经有一位藏族阿佳来吉本岗参观，按照传统的转经路线，她从外廊的清代壁画，一直看到内殿展出的当代艺术作品《悉达多观海》——传统唐卡装裱的画面上，有三个背影，佛陀带着两位弟子在高山上，面对一望无际的大海，这时一轮明月升起——艺术家迪瓦借此探讨：佛陀背对我们，依然是佛陀。

阿佳看完后说，佛陀也不容易，面对这么多众生，希望他能休息一下。那一刻，新老秩序相交产生的能量，我相信不亚于她在寺庙里礼拜一尊佛所感受到的殊胜。

吉本岗“ART LHASA 2021 干杯拉萨”展览现场

如何面对一座

历史建筑

张：当你去到像萨迦这样偏远的县域做空间改造，它和在上海或者拉萨有什么不同？

夏：萨迦的经验对我来说，是一生中难能可贵的财富。你能看到民间建筑艺术的活力，在周围的村落绽放着。一位勤劳的阿佳，可能是牛粪墙和厨房面粉画、糌粑画的创作者，这些与生俱来的张力会吸引你不断深入。

我在萨迦的策略是，先忘掉此生作为建筑师的身份，把自己想象成一块石头，静静地在北边山坡上观望，尽可能让意识穿越、链接到不同时代。例如回到北宋时期，感应萨迦北坡兴建佛殿时的磁场。当置身于这样一个本真的状态里，就会更关注当下作为建筑师的起心动念，然后不断问自己所做的策略该如何去对话历史，未来又将如何利益众生？

张：这可能是当代设计思潮中非常难得的一种观念。当我们身处上海，面对一座历史建筑，切入的视角又是什么？

撒：我经常把自己想象成一个侦探，通过各种途径收集线索，比如当地居民的口述史，最终还原出一个完整的故事，作为设计的起点。

长：可以分享一个改造项目——上海外滩的沙美大楼。我们考察原始图纸时发现，三楼原本设计了一处玻璃穹顶，但不知什么原因没有建成。所以在复原过程中，我们想和一百年前的建筑师对话，帮他完成当年没能实现的愿望。

撒：好像帮人圆梦的电视节目（笑）。当然我们没有完全照搬原来的穹顶，而是把它拆解成一个天窗，但平面上的图形，仍是百年前那位建筑师画的。

张：几位的分享都是非常有趣的思想实验。实际落地到章太炎旧居中，操作上的难点有哪些？

撒：每次做项目，我们都会追问自己：有没有塑造一种前人尚未体验过的空间或情感？这会推动我们一直往前走。

但正因为从未做过，心里也会害怕。想象是一回事，能不能实现是另一回事。就像章太炎旧居安装着特殊光学装置的中庭，世界上你可能找不出第二个。为了实现它，我们需要不断尝试，反复质疑自己。

但正是这种尝试——去做别人没做过的事，抵达别人没有抵达过的地方——也是最有意思、最宝贵的经验。

醍醐·青藏会客厅中庭

张：从照明和建筑融合的角度，王老师认为项目中有哪些难点？

王：我们与很多建筑师合作，空间的身份、语言，其实是通过照明去强化和输出的。而我们始终是“不在场”的状态——项目做完我们就撤了，空间与我们再无关系。当观众进入这个空间，觉得一切都是自然而然的，我们就成功了；反之，如果觉得哪里不对，那一定是光让人看到了不该看到的东西。

撒：如果去看是所以往发表的作品，基本上都是自然光线状态下的。但章太炎旧居的定妆照，每一张灯都是打开的。这是目前为止，唯一一个我愿意把所有灯光都打开的项目。

王：照明不仅要回应历史保护建筑的身份，还要考虑建筑师的语言，比如章太炎旧居的木结构屋顶，我们设置了偏光灯带，让结构得到强化。但你几乎看不到灯带，只能看到光在展现结构，这就是照明设计与建筑师、空间的交融。

张：我们再来看一下章太炎旧居所处的上海新天地东台里，过去的东台路是上海古玩交易市场，如今“在地新生”成为商业街区，各位如何感受这里的变化？

王：过去我们常来这里淘些旧货，商业氛围很好；现在的新天地也是一个能够感受城市活力的地方。章太炎旧居作为城市会客厅、上海与西藏交流的空间，不仅延续了历史文脉，也拓展了新的功能。有些历史建筑经过改造，最后变成一个躯壳；所谓躯壳，就是建筑还在，其实它已经死了，只剩下拍照打卡或场地租赁的功能。

撒：这其实在传递一个理念——历史建筑可以被保留价值，并焕发新的生命力。越来越多有识之士意识到这一点，开始推动历史建筑的活化利用，重新用可持续的眼光看待城市的发展。

醍醐·青藏会客厅

上海市黄浦区西藏南路358号

张：最后再和大家分享一下基于章太炎旧居改造的醍醐·青藏会客厅。章太炎先生在上海共有七八处住所，如今以旧居开放的唯有这一处。1922年他与夫人汤国梨迁居至此，1927年遭蒋介石通缉而搬离。我们翻阅资料时发现，他搬到这里时心情甚好——前一处住所“过于烦嚣”，而今天这片繁华的上海市中心，在当时相对空旷，正可静心写作。

他在这里写下《清建国别记》，引导国人重新梳理民族关系认知，让人们意识到中国内陆边疆，天地广阔，大有可为，影响了一批青年知识分子开始认识、探索边疆。

就像会客厅入口处展出的庄学本影像作品，我在拉萨读到《西行影纪》时才明白——庄学本先生那一代知识分子，关心的不只是自己，而是整个国家的命运。1934年，他从上海出发，怀揣相机登上长江游轮，一路向西。

近一百年来，陈逸飞、周春芽等艺术家延续着这条探索之路。未来，青藏会客厅希望把更多上海艺术家与青藏碰撞出的火花，呈现给各位观众。谢谢大家。

正在展出

“垂直实验：海拔0至8848——

上海艺术家与青藏高原”

展期：2026.3.13-5.7

营业时间：10：30-18：00（每周一闭馆）

免费向公众开放

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上海西藏南路，打开⌈醍醐·青藏会客厅⌋

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